Библия, толкование и вера

петр

Когда умолкнут языки?

когда придет Христос во второе пришествие.

петр

Когда прекратятся пророчества и знание упразднится?

тоже самое. Пророчество это дары Святого Духа дающий по нужде времени. Но любовь всегда была, есть и будет, Бог есть проявление любви, пока существует Бог, будет и любовь38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38) Вопрос заключается в том, когда нужно пророчество и языки и для чего это нужно

петр

Предлагаю обсудить интересный вопрос, который заключен в стихах 1Кор. 13:8- 13. Начиная со стихов о прекращении пророчеств(стих 8) и до конца главы. О каком периоде это повествование? Когда же настанет это совершенное? Когда умолкнут языки? Когда прекратятся пророчества и знание упразднится?

Петр, вы будете разочарованы тривиальностью объяснения. Это, можно сказать, - начальная школа герменевтики.
Pacman выразился правильно, но на уровне логических заключений, (теологических размышлений).
Наука герменевтика говорит тоже самое, но оперируя общепринятыми методиками толкования.
Итак.

"8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Можно ответить в двух словах, но давайте проанализируем весь, интересующий нас, отрывок.
8. - Указывается, что любовь - ВЕЧНАЯ (Любовь это Бог), а все остальное - временное.
9. - Оно временное, потому, что несовершенное (с Богом не совместимо несовершенное).
10. - Повторяется мысль о несовместимости "совершенного" и "несовершенное".
11. - Третий раз повторяется та же самая мысль, но уже в аллегорическом противопоставлении "младенец" - "муж" : то, что свойственно в один период ("младенец") не будет свойственно в другой период ("муж").
12. - В четвертый раз говориться о принципиальном различии двух состояний. Обозначаются эти состояния : "теперь" - несовершенное (размывчето) и "тогда" - совершенное (четко).
13. - Акцентируется, что именно состояние "теперь" характеризуется наличием (кроме Любви, которая вечна) ВЕРЫ и НАДЕЖДЫ. Из чего можно сделать вывод и том, что в состоянии "тогда" - ВЕРЫ и НАДЕЖДЫ не будет (ЛЮБОВЬ - вечна).
 Даже уже из этого контекстного анализа (методика герменевтики) можно сделать вывод о том, что под "тогда" понимается приход Царствия Божиего (Второе пришествие, Суд и Рай).
Ибо Царствие Божие -
1 - совершенное;
2 - кардинально отличается от "теперь", настоящего времени, материального мира;
3 - Оно не совместимо с миром, где правит князь мира сего;
4 - в Нем мы узнаем ВСЁ (как богач из притче о Лазаре и богаче);
5 - в Нем не нужно будет пророчество, как открытие Богом Истины (см.п.4);
6 - в Нем не нужно будет знание, как система накопления информации (см.п.4);
7 - в Нем не нужны будут языки, так как люди будут пребывать как ангелы и общение всех будет свободно.

Это мы произвели "контекстный анализ" отрывка.

Но есть еще один инструмент, который позволяет правильно токовать смысл Писания - это "литературный анализ". То есть к какому литературному жанру относится вся исследуемая книга.
В данном случае, первое послание апостола Павла к Коринфянам - письмо, адресованное конкретным ученикам Христа, проживающим в городе Коринфе. Одно из правил герменевтики гласит : автор письма может использовать ТОЛЬКО ТЕ образы и выражения, которые априори будут понятны адресатам.
"Окончание формирования Нового завета" для жителей Коринфа - это не существующая реальность, о которой и сам Павел тоже ничего не знал, поэтому "совершенное" ни по каким правилам герменевтики нельзя отождествлять и таковым явлением.
Тоже самое и в отношении "канонизации книг Нового Завета" на Соборе в 400-ых (по-моему) годах (как делают некоторые церкви). Никто из жителей первого века не мог знать, что через несколько столетий соберутся иерархи Церкви, чтоб (с помощью четких герменевтических приемов, хотя тогда такого термина еще не было) определить перечень свитков, истинно принадлежавших перу апостолов.
Тогда как приход Царства Божиего и пребывание в Раю праведников было, естественно, проповедано в первую очередь по всему тогдашнему миру, словами : "покайтесь, ибо приблизилось Царство Бижие" и пр.

Таким образом, исходя их контекстного и литературного анализов, можно сделать достоверный вывод о том, что под "совершенным" в 1Кор.13:8-13 Павел подразумевал приход Царства Божиего.

Произведенный подробный и скрупулезный разбор этого короткого текста, может показаться довольно долгим, нудным и скучным методом (хотя на самом деле - это самое легкое в герменевтике), но
 во-первых, это только в начале подобных "экзерсисов", когда же герменевтическое мышление станет твоим естеством - подобный анализ будет производится при чтении текста автоматически и без всяких усилий. Мы же не задумываемся при анализе современного языка, хотя эти анализы абсолютно схожи, только современную речь мы анализируем автоматически (как подбираем падежи, разговаривая на родном языке), а при анализе древних текстов нужно производить точно такой же анализ, только делая поправку на тысячелетия, нас разделяющие, что и составляет некоторую трудность на первых парах.
А во-вторых, это единственный доступный многим метод познания Истины, то есть извлечение истинного смысла, заложенного Автором Писания. А что может быть ценнее правильного понимания Библии ?

KVG

kibotos автор письма может использовать ТОЛЬКО ТЕ образы и выражения, которые априори будут понятны адресатам. Где это в герменевтике есть такое правило? В Новом Завете если не сотни, то десятки утверждений, образов, метафор, которые четки не расшифрованы до настоящего времени. Авторы использовали их ни мало не сомневаясь. Вопреки этому так называемому правилу герменевтики.

Главное правило герменевтики - внимательно читать текст . Я не говорил про весь Новый Завет в целом, включая Откровения и притчи и аллегории Иисуса. Я про конкретное письмо конкретным адресатам. Будьте внимательнее.

KVG

И все-таки, вот бы увидеть этот "скрупулезный" анализ текста.  А то пока что складывается только одно впечатление, что автор о себе очень высокого мнения. Нет анализа значений греческих слов. Нет лексического и синтаксического анализа. Нет анализа и сравнения теологических идей этого отрывка с подобными отрывками в других местах Библии. Из контекста не выделены ключевые идеи, которые могли бы влиять на утверждения данного отрывка. И вообще, это какие-то фантазии. К герменевтике они не имеют никакого отношения. Тут схоластически оправдывается и обосновывается собственное мнение.

Нет необходимости садиться на самолет, чтоб перейти на другую сторону улицы, друг мой. Я рад, что вы знакомы с методами герменевтики. Но чем разбрасываться словами, сделали бы все эти анализы и мы посмотрим, к какому выводу о термине "совершенное" (1Кор.13:10) придете вы.
На слова все горазды !

kibotos

Но чем разбрасываться словами, сделали бы все эти анализы и мы посмотрим, к какому выводу о термине "совершенное" (1Кор.13:10) придете вы.

Спасибо за совет. Когда буду готов, тогда и сделаю анализ. Но пока не готов.

В эту тему же вошел для того, чтобы увидеть что-то полезное. Так как для меня эти стихи и интересны и важны. Но здесь я не увидел ничего полезного.

А вам обижаться не следует. Раз вышли на публичный форум, то будьте готовы к критике. Если не хочется слышать критику, то наверное следует записывать мысли в личный дневник, а не на форум.

kibotos

Я не говорил про весь Новый Завет в целом, включая Откровения и притчи и аллегории Иисуса. Я про конкретное письмо конкретным адресатам. Будьте внимательнее.

А как быть с самим понятием "совершенное" в этом конкретном письме конкретным адресатам?
Коринфяне понимали его?

KVG

Как можно в таком случае говорить о достоверном выводе?

Вместо того, что сыпать безапелляционными заявлениями, вы бы лучше сели, позанимались  бы с учебником герменевтики, подготовились бы и высказали свой "достоверный" вывод.
Или вы не претендуете на звание серьезного теолога ? Тогда к чему весь этот лепет ?...

kibotos

Вместо того, что сыпать безапелляционными заявлениями, вы бы лучше сели, позанимались  бы с учебником герменевтики, подготовились бы и высказали свой "достоверный" вывод. Или вы не претендуете на звание серьезного теолога ? Тогда к чему весь этот лепет ?...

Ни образования, ни воспитания. С последним намного хуже.

Или вообще тролль.

Нет смысла дальше что-либо писать.

4 Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
5 но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих. (Прит.26:4,5)

KVG

Когда буду готов, тогда и сделаю анализ. Но пока не готов.

Я вышел с предложением обсудить эту тему. Но тоже пока не готов к выводам. Совершенное возможно настало уже, когда слово Бога было дано людям. У нас есть Библия. Нам открыто то, чего люди раньше не знали. Но мы то остались несовершенными. И чудеса уже как бы не нужны. Нужно жить верой. Пророчества в смысле чего-то нового также прекратились. Мы имеем полное слово, данное в Библии. Языки умолкли. Лепет харизматово остался, но истинный дар говорения закончен. А зачем? Библия переведена на многие языки.  Это место из Писания для меня пока загадка.