| Mykola |
| Я говорил о новозаветном установлении Иисуса Христа |
Установление Христа относительно Вечери хотя и было установлено для будущей Его Церкви, но тем не менее базировалось-то оно на Седере! Или Вы думаете, что Христос специально для этого случая с собой на пасхальный ужин сочку захватил?
Как я вижу этот вопрос, Христос просто взял в руки то, что было по случаю на том пасхальном ужине и придал этому новое значение (хотя если разобраться, оно и не абсолютно новое вовсе, ибо мессианский смысл в хлебе и чаше уже был заложен ранее, еще до Его рождения).
| Mykola |
| если кто-то хочет поговорить о пасхальном седере иудеев |
А Христос с апостолами на тот момент кем, на Ваш взгляд, были? Может христианами?
Так что как ни крути, а "пасхальный седер иудеев" при рассмотрении данной темы нам ни как не обойти!
| Mykola |
| Традиции, которые сложились у иудеев того времени, были разными: хорошими и плохими. Хорошие, от Бога или одобренные Богом, Иисус одобрял; а плохие, от людей — подвергал уничтожающей критике. |
Однако мы не видим, чтобы Христос хоть как-то, хоть намеком, осуждал иудеев именно за этот "обряд", но наоборот, даже Сам учавствовал в нем!
| Mykola |
| Я думаю, что вопрос, что обычно было у иудеев на столе во время седера, является интересным, но не определяющим в вопросе Вечери Господней. |
Но только в том случае, если не является "определяющим" и то, что находится в наших чашах (ой, простите, минзурках!
) на Вечере Господней!
Если же мы хотим узнать, пил ли Иисус с апостолами вино или сок на Пасхе, тот этот вопрос еще как является для нас определяющим! Если же Вы хотите сказать, что, мол, не важно, что они там пили, а мы должны пить только сок, то возникает резонный вопрос: а на каком основании мы должны так считать?
| Mykola |
| Спорить я не буду (не положено), но знаю аргументы, которые приводят, чтобы показать, что это не была первая ночь Пасхи. Впрочем, можно обсудить отдельно: первая ли это была ночь Пасхи или вторая. Я найду эти материалы и начну тему, если к тому моменту её не начнёте вы, хорошо? :) А там разберёмся и с вопросом, имеет ли это значение в контексте Вечери Господней. |
Немного помогу Вам в поиске этих материалов :) Смотрите Библейский словарь Брокгауза, в разделе про Пасху, гл. 6, "Пасха, во время которой умер Иисус". Только вот что-то никак не пойму, как это поможет нам лучше разобраться, что же на самом деле было в чашах Христа и апостолов на том пасхальном ужине... Извините, брат, но по-моему Вы к не к тому придираетесь...
| Mykola |
| Я очень хотел бы согласиться, ПростоХристианин, но подумайте сами над таким фактом: слово "седер" встречается в Библии только один раз, а именно в книге Иова, в стихе 10:22, где оно переведено как "устройство". Пасхальный ритуал это слово обозначает только в иудейской внебиблейской традиции. |
Так мы здесь о том, что происходило на последнем пасхальном ужине Христа говорим, или же о том, как это правильней следует называть?
На самом деле, брат Коля, если Вы считаете, что слово "седер" сразу же после того, как было употреблено в Иов.10:22, совершенно выбыло из еврейской речи и больше никогда не использовалось ими, то я полагаю, Вы ошибаетесь! Поверьте, в еврейском языке было гораздо больше слов, чем используется в Библии! Значит ли это, что евреи не могли использовать все эти слова, т.к. они "внебиблейские"? И значит ли это, что теперь и нам не следует употреблять такие слова, как "миссионер", "библейский колледж", "Библия", "Триединство" и подобные, потому что они такие же "внебиблейские", как и слово "седер"? Если уж на то пошло, то и от слов "церковь" и "крещение" нам тоже следовало бы отказаться. Ибо они имеют к Новому Завету не больше отношения, чем "седер" к Ветхому, но являются сугубо православными терминами, введеными в оборот православными же переводчиками Синодального Перевода Библии вместо слов "собрание" и "погружение", однако мы же прекрасно ими используемся!