Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Разное
Автор
Тема:
vintoss
Зарегистрирован: 07.05.2010 Сообщения: 14
14.10.2010 5:57
Мир всем!
Yura.Bublik
Один человек однажды хорошо сказал:"Слабые люди верят в удачу, сильные - в причину и следствие."   
Аминь, брат.
Вот и Galukd согласен с этим высказыванием. Только вот если оно абсолютно верное, то как быть с волей Божьей? Если следствию предшествует причина (а с этим не поспоришь), если любое событие, действие, мысль есть следствие предшествующих событий, действий, мыслей, то где же проявляется Божья воля?
Часто люди склонны думать, что некое значимое событие (+ или -) произошло обязательно по чьей-то воле - воле судьбы, Бога, (или вследствие американского заговора;)). Но если подойти к этому вопросу холодно и расчетливо, то любое событие является просто следствием абсолютно безумного количества причинно-следственных цепочек, которые перемешиваясь и переплетаясь порождают все происходящее вокруг и внутри нас.
А так как сухость, холодность и расчетливость считаются неприятными качествами, а вера в сказки и злые заговоры - куда более интересная вещь, то часто уклон происходит в сторону "некой воли извне". Это также является способом переложения ответственности с себя на "некую волю", которая все решает, а сам "проказник" тут не при чем.
Закон причинности довольно жесткий, и лично я, глядя на мир, нахожу лишь его. Злодей расплачивается за свое злодеяние, живущему праведно - воздается сполна (просто это не всегда очевидно). И где здесь чья-то воля?
(Конкретно: "воля" - некое осознанное действие, приказ, ВМЕШАТЕЛЬСТВО в течение событий).
Ваши мысли?

Комментарии:  

 Автор  Тема:
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
15.10.2010 0:31
Мир вам. 
Можливо варто подивитися а як взагалі Господь діє в нашому житті? Чи є лише причинно-наслідковий звязок? 

Господь діє наступним чином: 
1. Через закони природи, фізики (той самий причинно-наслідковий звязок). 
К Галатам 6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. 
Притчи 30:33 потому что, как сбивание молока производит масло, толчок в нос производит кровь, так и возбуждение гнева производит ссору.
.........
Таких прикладів безліч: ходиш в світлі - прощаються гріхи, ні - то залишаються. 
На цьому побудована фізика землі і духа, інакше не було б ніяких законів. 

2. Господь діє через слово Своє. Воно нас очищує (Івана 15:3), судить, навчає, навертає, народжує, змінює нашу поведінку, робить нас інакшими, наближає до Бога, тощо. Воно діє в нас (1 Сол 2:13). Через Слово Господь дає нам накази і відкриває Свою волю, щоб ми досліджували її і жили нею. 

3. Господь діє через "провидіння". Браття, прошу допомоги, забув посилання і знайти не можу. Там сказано, що Господь поспособствував. Буду вдячний, якщо підкажете. 
Проведіння - богословський термін, що означає, що Господь так влаштовує речі, що через причинно-наслідкові звязки відбувається так, як Він хоче. 
- Інакше, навіщо тоді молитва, якщо все і так іде само по собі? Просити Бога, щоб закони природи не змінилися для мене? Абсурд. 
- Як розуміти Матвія 10:28-30? 


Який механізм дії Бога через провидіння? Я не знаю, і навряд чи хто точно розповість. То Його справа і Він її досконало виконує. Інша справа, що останні причинна і наслідок нам видні, і на них ми звертаємо увагу, а те, що було перед ними від нас закрито. І де і як Господь втрутився, ми не бачимо. 

Ми молимо і просимо Бога про допомогу, потім ми отримуємо роботу, працюємо, заробляємо, задовольняємо свої потреби. Причина - я знайшов роботу, заробив. Наслідок - я задоволений і не бідкаюся. А чому і як ти отримав роботу, чому семе тебе взяли, хоча були кращі за тебе, думав? Навряд. А чому все вдавалося на роботі, хоча запросто могло піти інакше, думав? А чому шахта зірвалася коли ти піднявся на поверхню і ти не постраждав, думав? Не лише причинно-наслідкові звязки. 
Не буду довго розписувати, що не все є логічним і раціональним, і що Господь має безліч способів робити так, як вважає за потрібним і там, де це вважає з правильне. 

Бо буде простий причинно-наслідковий звязок: пост довгий, читати важко (причина), то я і не читаю (наслідок). 
Zhenya
Зарегистрирован: 12.11.2009 Откуда: Украина Сообщения: 165
15.10.2010 14:50
Ясно видно в Библии, что Господь хочет помогать, исполняющим Его волю,От Иоанна 8:29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
 И человеку удаляющемуся от Господа Он также благотворит.
Иов 21:7 Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки?
Иов 21:8 Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их.
Иов 21:9 Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них.
Иов 21:10 Вол их оплодотворяет и не извергает, корова их зачинает и не выкидывает.
Иов 21:11 Как стадо, выпускают они малюток своих, и дети их прыгают.
Иов 21:12 Восклицают под голос тимпана и цитры и веселятся при звуках свирели;
Иов 21:13 проводят дни свои в счастьи и мгновенно нисходят в преисподнюю.
Иов 21:14 А между тем они говорят Богу: отойди от нас, не хотим мы знать путей Твоих!
Иов 21:15 Что Вседержитель, чтобы нам служить Ему? и что пользы прибегать к Нему?
Иов 21:16 Видишь, счастье их не от их рук. - Совет нечестивых будь далек от меня!
 Его воля - чтобы люди искали Бога и Его воли в своей жизни, если человеку хорошо сдесь на земле, то возникает сомнение ( в большенстве случаев ), будет ли ему хорошо после смерти. И если основная масса людей об этом даже не задумываются, то ответ очевиден.
 Какой конец не ищущих воли Бога? Об этом говорит Слово Божье, и конец их печален.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
15.10.2010 18:18
vintoss
Только вот если оно абсолютно верное, то как быть с волей Божьей? Если следствию предшествует причина (а с этим не поспоришь), если любое событие, действие, мысль есть следствие предшествующих событий, действий, мыслей, то где же проявляется Божья воля?

Нужно учитывать то, что человек имеет также волю, что подразумевает способность делать выбор. Иногда легко, иногда трудно различить, где воля Божья, а где человеческая. Сегодня я могу быть уверен в чем-то, но с течением времени, когда могу оценить конкретное событие с расстояния времени, опыта, знаний, могу увидеть, что ошибался.

И еще, с чего надо и начинать: когда мы говорим о воле Божьей, то на самом деле о чем идет речь?  О том, что Бог все контролирует? Или о чем то другом? Например, мне не раз приходилось слышать выражение: "На все воля Божья". Я могу с ним согласиться, а могу и не согласиться. На все воля Божья в том смысле, что все происходящее имеет место только по двум причинам: 1) либо Бог является прямым источником этого, либо 2) Он просто допустил что-то. Но трудно согласиться с тем, что есть воля Божья (Его желание) на существование греха.

Говоря о личной ответственности человека, конечно же, неправильно в се списывать "на дядю" (рок, фатум, обстоятельства, Бог, судьба и т.д.). По большому счету, воля Божья для человека - добрая, приятная, совершенная (Рим. 12:2). И все действия Бога происходят в соответствии с Его волей и намерениями относительно человека (Иер. 29:11). Если же человек не принимает этой воли, то он сам ответственен за себя. Мне понравилось, как это выражено в следующих словах:


Вы называете меня вечным, потом не ищите меня.

Вы называете меня честным, потом не любите меня.

Вы называете меня добрым, потом не доверяете мне.

Вы называете меня справедливым, потом не боитесь меня.

Вы называете меня жизнью, потом не выбираете меня.

Вы называете меня светом, потом не видите меня.

Вы называете меня Властитель, потом не уважаете меня.

Вы называете меня Господином, потом не повинуетесь мне.

Вы называете меня милосердным, потом не благодарите меня.

Вы называете меня могущественным, потом не чтите меня.

Вы называете меня величественным, потом не служите мне.

Вы называете меня богатым, потом не просите меня.

Вы называете меня Спасителем, потом не славите меня.

Вы называете меня пастырем, потом не следуете за мной.

Вы называете меня Путем, потом не идите со мною.

Вы называете меня мудрым, потом не учитываете меня.

Вы называете меня Сыном Бога, потом не поклоняетесь мне.

Если вы несчастны, то не вините Меня.

И еще

     БОЖЬЯ ВОЛЯ

Это миру ведомо от века,
Может быть, от самой первой боли,
Что железной воле человека
Не ужиться с вечной Божьей волей.

Сколько раз без устали помпезной,
Речью в наши уши барабаня,
Человек сгибал своей железной
Волей человека в рог бараний.

Чтобы тот, томясь от мук телесных,
Знал, живя в душевном непокое:
От железной воли до железных
Кандалов, увы, подать рукою.

И не росы серебрятся в поле –
У земли спина от страха взмокла:
Не железная ли чья-то воля
Вновь над ней висит, как меч дамоклов?

     Погружаю очи в свод небесный,
     И слова летят над спелой рожью:
     «Никакой, тем более железной,
     Мне не надо воли, кроме Божьей».

Что касается, есть ли воля Божья в цепи причина-следствие-... , то несомненно, сама вся цепь может существовать только потому, что Бог дает. 

К Римлянам 11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Бог - источник, из которого все берет свое начало; смысл всего существующего; цель, к которой мы движемся.

Извините за целый "роман" :)))

vintoss
Зарегистрирован: 07.05.2010 Сообщения: 14
18.10.2010 5:02
Galukd

Что касается, есть ли воля Божья в цепи причина-следствие-... , то несомненно, сама вся цепь может существовать только потому, что Бог дает. 

К Римлянам 11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Бог - источник, из которого все берет свое начало; смысл всего существующего; цель, к которой мы движемся.

 Я умышленно не стал высказывать подобные мысли в своем посте. Хотел увидеть мнения других людей. Вот эта цитата и есть то, что я чувствую. Это суть.
 А вот по поводу вмешательства - невмешательства форумчане, мне показалось, "плавают"))). В начале своего поста пишут одно, в конце - другое. И я их понимаю. Вопрос неоднозначный. А мое мнение, если кому интересно, таково: вмешательства в ход событий Бога я не видел ни разу, но ОН есть великая и благая причина и возможность для всего. Он не поощряет и не наказывает, но мы должны быть благодарны Ему и за то и за другое. Потому как это одна из возможностей увидеть Его.
Сообщение отредактировал vintoss - 18.10.2010 05:55
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
18.10.2010 11:36

vintoss
А мое мнение, если кому интересно, таково: вмешательства в ход событий Бога я не видел ни разу, но ОН есть великая и благая причина и возможность для всего

Можна питання?

1. Як Бог діє?
2. Як ви очікуєте побачити дію Бога?
3. Чи все, що відбувається, робить Бог? Якщо ні, то як розмежувати?

Може питань багатенько, але мені цікава біблійна аргументація.

Дякую.

vintoss
Зарегистрирован: 07.05.2010 Сообщения: 14
19.10.2010 6:36
  По поводу библейской аргументации - не ко мне. Я, к сожалению, не знаток. И посещаю этот форум именно для того, чтобы узнать мнения христиан-"знатоков".

  И все-таки по вашим вопросам:
1. Вот и у меня тот же вопрос!)) Христианин говорит: "Бог сделал то, Бог сделал се". А я вижу, что это все дела рук (лап и т. п.) живущих на земле. + естественные природные процессы.
2. Может это и глупо, но как явное вмешательство в ход событий (наподобие Старого Завета).
3. Вы знаете, вся загвоздка у меня выходит в том, что христианство считает Бога некой отдельно существующей личностью, наделенной безграничным могуществом и всеблагими качествами. Я считаю, что из-за этого-то и происходят всевозможные путаницы и заблуждения. (Например, когда люди не могут понять, почему некая всемогущая и всеблагая сущность допускает страшные грехи и не карает злодеев прямо сразу и жестоко! И еще есть множество недопониманий, вытекающих из отношения к Богу как к всевидящему дядьке, сидящему на облаке и имеющему некие желания, пусть даже они будут чистым благом). Какой-то более или менее вменяемой альтернативы такому отношению я предложить пока не могу (кто я такой, чтоб это делать?). Мне кажется, что это нечто неуловимое, что можно почувствовать, но рассказать и показать - никак! Поэтому мне бывает интересно почитать посты, в которых люди все умело раскладывают по полочкам! "Вот это сделал Бог, а вот эту гадость - тот негодяй!" ... и т. п. И не сходятся у меня в голове эти гладкие и красивые речи! Никак. Что тут поделаешь?! А непонимание мое основывается на каких-то совсем простых рассуждениях, на скучном и обыденном жизненном опыте, из которого и выявляется несколько нерушимых принципов (наподобие "Что посеешь, то и пожнешь" или "Все что составлено - распадется, все что рождено - умрет"), которые применимы как к грубым материальным проявлениям - физическим действиям, так и к все более и более тонким материям вроде мыслей и т.д. И если таким образом дойти до самого края, до Божественной сущности, то там начинаются фокусы, которые с христианством и некоторыми другими религиями соотносятся плоховато. А Библия, это такая книга, которую каждый читающий толкует на свой лад, в соответствии со своим мироощущением. И желающий увидеть в ней "Бога-личность" и ищущий там подтверждения безличности Бога, уверен, найдут каждый свое. И в этом есть еще одна проблема. Ну вот, увлекся, а на вопросы не ответил. Извините.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
19.10.2010 9:16
Шановний Vintoss.

Я розумію ваші думки, принаймні, я так думаю.

В мене до вас є питання-пропозиція: чи хотіли б ви присвятити частину свого часу для того, щоб ми могли разом із вами вивчати Писання? Можливо у нас буде чим поділитися один із одним.

Як ви думаєте?
vintoss
Зарегистрирован: 07.05.2010 Сообщения: 14
20.10.2010 12:10
Уважаемый Iгор Чернешенко.

Должен вам признаться, что эти мысли не совсем мои. Я довольно долго интуитивно стремился к этому, пока не нашел четкого, подробного и полного описания того, что искал. Можно сказать, что я был счастлив, найдя подтверждения своим собственным размышлениям и чувствам. Так что, то, чем я разразился в предыдущем посте - это и мои и не мои слова. Скажем, это мои ощущения, переданные чужими словами, с которыми я полностью согласен. И если говорит честно, то настоящим христианином меня можно назвать с сильной натяжкой.
По поводу вашего предложения. Оно трудноосуществимо. Библию я, конечно, от корки до корки прочитал. Нашел, что будут более полезными для меня чтения другого рода. Не подумайте только, что я решил, что Эта Книга плоха или бесполезна. Она чрезвычайно полезна. Если б ее читали все! Просто я пытаюсь посмотреть на "вопрос" со всех сторон. Для этого и хожу на этот форум. Случайно попал. Я вообще-то из Сибирских краев ))).
P.S. Прочитал, что тут написал. Прямо как сектант какой-то...))))
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
20.10.2010 14:17

Дякую за відповідь.
Дійсно, відстань нас розділяє.

Я б хотів заохотити вас до глибшого вивчення Писання. З молитвою, наполегливістю. Кожного разу ця Книга відкриває все нові глибини пізнання. Якщо ми в чому можемо вам допомогти, дайте знати. Певен, що буде чим поділитися.

Маю ще одне питання: як вам розуміти українську мову?

Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
21.10.2010 0:23
vintoss
Я вообще-то из Сибирских краев

1,5 года в Ангарске я жил. Это далеко от Вас?

vintoss
Просто я пытаюсь посмотреть на "вопрос" со всех сторон.

Это мудро. И апостол Павел бы согласился с этим:
1-е Фессалоникийцам 5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

Пусть Бог управит Ваш путь!
Сообщение отредактировал Galukd - 21.10.2010 00:23
vintoss
Зарегистрирован: 07.05.2010 Сообщения: 14
22.10.2010 6:04
Благодарю всех за добрые слова! Пусть на пути вашем не будет заблуждений!
Ігор Чернешенко
Маю ще одне питання: як вам розуміти українську мову?
Мы же в интернете. Здесь нет проблем с языками ))).

А Ангарск от нас далековато...
Сообщение отредактировал vintoss - 22.10.2010 06:06
Петр Аронакс
Зарегистрирован: 06.11.2015 Сообщения: 126
27.02.2016 2:19
Понятия "причина" и "следствие" - cами по себе пара противоположностей (взаимодополняющих, а значит есть и взаимоисключение, до пары) т.е. есть противоположность и самой паре "причина-следствие" и это свободная воля (в основе всего баланс антиподов, а что теряет равновесие , то падает и распадается на части видения, а не "понимания в целом" всей "картины") 

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua