Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
18.09.2011 18:08
"В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен"
(Иоан. 7:37-39).
Мы сейчас в собрании изучаем тему о Святом Духе. Думаем, размышляем. Интересно будет также мнение форумчан вообще, и по этому отрывку в частности. 
В данном отрывке есть богодухновенное пояснение о словах Христа. И тем не мене:
1. Что собой представляют эти "реки воды живой" и как они связаны с Духом Святым?
2. Иисус ссылается на Писание в 38 стихе. А где в Писании об этом сказано? На какие отрывки Он ссылается?
3. Поскольку ссылка на Писание есть и в Иакова 4:5: "Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? то заодно и по этому отрывку вопрос: на что ссылается Иаков? Где в Писании об этом можно прочитать?
4. К чему относится "Имели принять" (стих 39)? Как имели принять?
5. Что значит, что "не было на них Духа"? Когда Он начал "на них" быть?
6. Это относится ко всем верующим, или только к некоторым?
7. Какое прославление Иисуса имеет ввиду Иоанн в стихе 39?
Любые мысли по этим отрывкам, которые не затрагиваются вопросами - приветствуются! 

Комментарии:  

Страницы: [1]2>>
 Автор  Тема:
alexsel
Зарегистрирован: 06.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 23
20.09.2011 19:59
     Мир вам форумчане!      Брат Дмитрий задал ба-а-а-льшой ряд вопросов и почему-то образовалась напряженая пауза.Ничего лучше,как процитировать комментарий Бакли не получается.      1. Она может относиться к людям, которые уверуют в Него, в Иисуса: в них будет река живой воды. Это, должно быть, переложение слов, сказанных самарянке: "Вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную" (Иоан. 4,14), или прекрасных слов пророка Исаии: "И будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают" (Ис. 58,11). Тогда высказывание Иисуса значит, что Он может восстановить человеку силы Святым Духом.

Иудеи связывали все мысли и чувства с определенными частями тела. В сердце они помещали ум, в почках и в животе - сокровенные чувства. Как это выразил автор Книги Притчей Соломоновых: "Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца" (Прит. 20,27). А это значит, что Иисус предложил людям очищающую, освежающую, живительную струю Святого Духа с тем, чтобы очистились и оживились наши мысли и чувства. Иисус как бы говорил: "Придите ко Мне и уверуйте в Меня и Я через Мой Дух вложу в вас новую жизнь, дающую очищение и удовлетворение, которые вы всегда жаждали и никогда не имели". Вне всякого сомнения, какое бы из этих толкований мы ни взяли за истинное, каждое из них по себе истина.

2. Другое толкование заключается в том, что выражение "из чрева потекут реки воды живой" относится к Самому Иисусу. Возможно, это характеристика Мессии, взятой Иисусом из неизвестного нам источника. Христиане всегда отождествляли Иисуса со скалой, давшей израильтянам воду в пустыне (Исх. 17,16). Этот образ применил к Иисусу Павел (1 Кор. 10,4). Иоанн рассказывает о том, что от удара солдатского копья истекла кровь и вода из Иисуса (Иоан. 19,34). Вода символизирует очищение, получаемое через крещение, а кровь - искупительную жертву Голгофы. В Ветхом Завете часто встречается символ животворящей воды, получаемой от Бога (Пс. 104,41; Иез. 47,1.12). У пророка Иоиля есть такая великолепная картина: "Из дома Господня выйдет источник" (Иоил. 3,18). Вполне может быть, что евангелист думает об Иисусе, как об источнике, из которого течет очистительная струя. Как человек не может жить без воды, так и без Христа человек тоже не может ни жить, ни рискнуть умереть. И опять же, какое бы толкование мы ни взяли, в каждом из них - глубокая истина.

В этом отрывке есть поразительный момент. В русском переводе Библии, как впрочем и в английском, это несколько сглажено, но в лучших греческих списках в 7,39 содержится поразительное заявление: "Ибо еще не было Духа Святого". Какой смысл вложен здесь? Представим себе это так: какая-то великая сила может существовать в течение многих лет и даже столетий, а люди не могут приобщиться и использовать ее. Возьмем, к примеру, атомную энергию в нашем мире; люди ведь не изобрели ее, но лишь в наше время смогли использовать ее. Святой Дух существовал всегда, но люди никогда не могли воспользоваться Его силой и мощью до самого праздника Пятидесятницы. Как прекрасно сказал кто-то: "Без Голгофы не было бы Пятидесятницы".     
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
21.09.2011 15:48
alexsel
но в лучших греческих списках в

не по теме, но: вы могли бы конкретизировать какие именно списки? 
Хотелось бы знать, что принято считать лучшими текстами и разобраться почему они лучшие. То есть, идет ли это от Весконта, Хорта и Нестле или есть иные подходы к текстологии. 
Спасибо. 
alexsel
Зарегистрирован: 06.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 23
21.09.2011 19:51
Извини брат Игорь,но вопрос не по адресу: я всего лишь цитировал Баркли.Так что,все вопросы к нему.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
22.09.2011 21:47
alexsel
В русском переводе Библии, как впрочем и в английском, это несколько сглажено, но в лучших греческих списках в 7,39 содержится поразительное заявление: "Ибо еще не было Духа Святого".

Ігор Чернешенко
не по теме, но: вы могли бы конкретизировать какие именно списки?

Греческая фраза "οὔπω γὰρ ἦν πνεῦμα" ("ведь еще не было Духа") практически во всех изданиях Нового Завета на оригинальном языке передается без изменений - и в издании Westcott-Hort, и в издании Nestle-Aland, и в издании "Textus Receptus" (правда с той лишь разницей, что в нем добавляется слово "αγιον" ("Святого")), и во всех других. А вот все прочие вставки в эту фразу, которые мы можем видеть как в русских, так и в английских переводах Библии (например, в Синодальном переводе это выражение "на них", а в англоязычных переводах это слово "given") в оригинале отсутствуют. Полагаю, Уильям Баркли именно это и имел ввиду, говоря о некотором сглаживании этой фразы в современных переводах Писания относительно оригинального текста (хотя, конечно, вряд ли он стал бы говорить о русском переводе Библии, как нам поведал о том alexsel).

P.S. Кстати, и снова мой любимый перевод Кассиана оказался ближе всех к оригиналу: "Это сказал Он о Духе, Которого должны были получить верующие в Него. Ибо еще не было Духа, потому что Иисус еще не был прославлен"!
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 22.09.2011 21:55
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
22.09.2011 22:57
В свете вышеприведенных мнений можно вопрос №5 видоизменить:
а) Что значит, что не было еще Духа? Когда Он начал быть?
б) Оправдана ли по смыслу вставка "на них"?

Братья-товарищи-господа-друзья, а по существу?
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
23.09.2011 13:12
Galukd
Братья-товарищи-господа-друзья, а по существу?
А по существу несколько затруднительно, поскольку, ИМХО, как сказал выше alexsel:
alexsel
Брат Дмитрий задал ба-а-а-льшой ряд вопросов
и по каждому из них можно писать ба-а-а-льшие и длинные ответы. 
А тут еще ну никак этот сайт не хочет дружить с Оперой: постоянно то уже набранный текст ни с того, ни с сего куда-то пропадает, то другие проблемы, а я кроме Оперы ни с одним браузером больше работать не могу (не в смысле "не умею", а в смысле "лично мне, в силу тех или иных причин, неудобно очень")!
Так что, если по существу, то сперва выскажусь весьма кратко, а там видно будет, ага?

Galukd
1. Что собой представляют эти "реки воды живой" и как они связаны с Духом Святым?
"Из чрева потекут реки воды живой" - это метафорическое высказывание, конечно же. Вообще, "вода живая" у евреев обозначала проточную воду, а не стоячую. Так что фраза "реки воды живой" говорит нам а) о некотором действии, движении Духа Святого, которое будет сопровождать верующих; б) о такой наполненности уверовавших Духом, что они сами станут источать реки (обратите внимание на эту игру слов: "кто жаждет... у того... из чрева потекут реки")!
Ну а фраза эта, конечно же, связана с Духом Святым напрямую, ибо ниже Иоанн сам поясняет нам это: "Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него".

Galukd
2. Иисус ссылается на Писание в 38 стихе. А где в Писании об этом сказано? На какие отрывки Он ссылается?
Полагаю, на это: "и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают" (Ис.58:11). Ну и еще, возможно, это: "и будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет"  (Зах.14:8); "и будет в тот день: горы будут капать вином и холмы потекут молоком, и все русла Иудейские наполнятся водою, а из дома Господня выйдет источник, и будет напоять долину Ситтим"  (Иоил.3:18); "открою на горах реки и среди долин источники; пустыню сделаю озером и сухую землю - источниками воды" (Ис.41:18). А возможно, это, так сказать, "образ собирательный", который говорит не о каком-то конкретном месте Писания, а обо всех сразу, т.е. о том, что Писание в целом это предсказывало заранее.

Galukd
4. К чему относится "Имели принять" (стих 39)? Как имели принять?
Думаю, относится к Деянию 2 и далее.

Galukd
5. Что значит, что "не было на них Духа"? Когда Он начал "на них" быть?
Опять же, начиная с Деяния 2.

Galukd
6. Это относится ко всем верующим, или только к некоторым?
К тем, кому и было сказано: "кто жаждет... кто верует...".

Galukd
7. Какое прославление Иисуса имеет ввиду Иоанн в стихе 39?
Это о смерти- погребении - воскресении - вознесении сказано. Христос Сам сказал о том, когда Дух Святой может прийти: "но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Иоан.16:7). До этого Его (Духа) как бы "не было". Не в смысле "вообще не было", потому что в Писании и до этого момента сотни раз говорится о Духе Святом и Его действиях в людях. А в смысле "не было в таком качестве - возрождающем, наполняющем, постоянно живущем в человеке" и т.д.
Вот как-то так, ИМХО, если "по существу"...
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 24.09.2011 17:46
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
25.09.2011 21:50
Дима, я опубликовал одну интересную статью в блоге, которая по моему мнению многое объясняет в вопросе дара Святого Духа. Настоятельно рекомендую вдумчиво её прочесть.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
25.09.2011 23:50
Serghei
Дима, я опубликовал одну интересную статью в блоге, которая по моему мнению многое объясняет в вопросе дара Святого Духа. Настоятельно рекомендую вдумчиво её прочесть.

Спасибо, брат. Я прочитал. Не один раз. И еще прочту. Обязательно постараюсь поделиться мыслями на этот счет. А пока к этой теме: как ты считаешь, что в той статье есть такое, что поможет понять ответы на заданные мною вопросы в этой теме?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
03.10.2011 10:19
Подход к восприятию любой информации касающейся Святого Духа или система, применяя которую можно понять идею конкретного отрывка, в том числе и Ин7:37-39.
Говоря иначе: понимание кому, когда и зачем было сказано Ин7:37-39, снимает если не все, то большинство из заданных вопросов.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.10.2011 15:36
Serghei
Говоря иначе: понимание кому, когда и зачем было сказано Ин7:37-39, снимает если не все, то большинство из заданных вопросов.

Сергей, полностью согласен, добавив еще один пункт: как это касается нас сегодня?
Это общий подход, представляется мне разумным. И к каким выводам приходишь лично ты, применяя его к этому отрывку?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
03.10.2011 23:42
Если представить себя на месте слушателей Иисуса и учесть комментарии Иоанна, то становится понятнее, что Иисус говорил о христианской эре, сошествии Святого Духа на апостолов и передаче ими духовных даров всем остальным, проповеди Евангелия и принятии откровений от Бога, о всём том что позднее будет описано в Деяниях и посланиях, о первом веке, становлении и росте Церкви.
К нам же это относится лишь опосредовано, т.е. мы как продолжатели дела Христа на земле приняли Евангелие из рук апостолов и несём эту "реку живой воды" по всему миру. Среди нас сегодня нет апостолов или пророков, но мы тоже можем говорить, потому что веруем, имеем разум Христа...

По вопросам ссылок на ветхозаветные Писания пока ответить не готов, требуется ещё изучение.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
04.10.2011 0:14
Спасибо, Сергей.

1. Что собой представляют эти "реки воды живой" и как они связаны с Духом Святым?
Если я понял тебя правильно, твой ответ: реки - это Евангелие, данное через Духа?

2. Иисус ссылается на Писание в 38 стихе. А где в Писании об этом сказано? На какие отрывки Он ссылается?
Мне кажется, эти ответы тоже важные с той точки зрения, что в тех отрывках могут быть мысли, проливающие свет на понимание смысла, в котором Иисус  ссылается на них.

3. Поскольку ссылка на Писание есть и в Иакова 4:5: "Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? то заодно и по этому отрывку вопрос: на что ссылается Иаков? Где в Писании об этом можно прочитать?
Идентично.

4. К чему относится "Имели принять" (стих 39)? Как имели принять?
5. Что значит, что "не было на них Духа"? Когда Он начал "на них" быть?
На вопросы 4-5 я не совсем понял ответ.

6. Это относится ко всем верующим, или только к некоторым?
Нас это прямо не касается.

7. Какое прославление Иисуса имеет ввиду Иоанн в стихе 39?
Не увидел твоего мнения (или не понял).

Спасибо за общение!
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
04.10.2011 18:44
Да, Дмитрий, вцелом всё верно и мало что я ещё могу добавить.
Что же касается ссылок то вероятно это отрывки из Зах 14:8 и Ис 12:3, 44:3; 58:11; 59:21 - Иисус обобщает эти и возможно другие ссылки и говорит о том, что вскоре должно было произойти: открытии источника спасения для всех народов.
Произойти же это должно было после прославления (смерти) Иисуса, когда Он всех привлечёт к Себе и подаст Святого Духа тем, кого Сам изберёт (апостолы, пророки и пр.), чтобы они несли воду жизни (Евангелие) всем жаждущим, а те в свою очередь сами будут становится источниками для других и т.д.
Savej
Зарегистрирован: 30.08.2011 Откуда: Украина Сообщения: 266 Предупреждения: 1
05.10.2011 17:58
Galukd
7. Какое прославление Иисуса имеет ввиду Иоанн в стихе 39?

Сам Иисус отвечает на этот вопрос: "
1. После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить." (от Иоанна 7:1-4)


Galukd
5. Что значит, что "не было на них Духа"? Когда Он начал "на них" быть?

До дня Пятидесятницы.
49. И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.(от Луки 24:49)
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
05.10.2011 19:44
Galukd
1. Что собой представляют эти "реки воды живой" и как они связаны с Духом Святым?
Если я понял тебя правильно, твой ответ: реки - это Евангелие, данное через Духа?
Вообще-то, довольно часто приходилось слышать такое мнение (ну что, мол, "вода живая" - это всего лишь слово Божие, или Евангелие) от протестантов. Но с ними-то все ясно, ибо такое понимание этого места Писания им очень даже наруку, поскольку именно при помощи его они пытаются обосновать свое понимание Ин.3:5 говоря, что вода в этом стихе - это не вода крещения, т.е. не Н2О, а слово Божие. А вот то, что то же самое пытаются утверждать и некоторые члены ЦХ - это для меня как-то даже странновато немного...
На самом же деле, говоря о воде живой, Христос говорил не о Евангелии или слове Божием, а о Духе Святом, Которого должны были принять все уверовавшие в Иисуса, возжаждавшие и пришедшие к Нему: "Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен" (Ин.7:39)! Не понимаю, что в этих словах может указывать нам на то, что Личность Духа Святого = Евангелие...

Страницы: [1]2>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua