| Акела |
| Я рад, что началось обсуждение. Пусть не серьезное, но все же началось. Вялые и ленивые ревнители Яхве. |
Зато ревнители дьявола не вялые!
| Акела |
| Автор книги Иова поднимает серьезные вопросы о взаимоотношениях Бога и людей. Если это так, то я делаю в этой теме то же самое, что и автор книги Иова. Если книга Иова действительно поднимает СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы, то, я думаю, нам очень важно их четко увидеть. И это не трудно, ибо они подняты достаточно высоко. Важно их услышать, сформулировать, и отнестись к ним очень серьезно, ибо это ''серьезные'' вопросы. Ведь игнорирование этих вопросов ради веры не прибавит нам мудрости ни в понимании Бога, ни в понимании людей, ни в понимании ''взаимоотношений Бога и людей''. Но это я вообщем. |
Я и заметил, чуть не уснул!
| Акела |
| Книга Иова поднимает не только серьезные вопросы, но и дает на них ответы. |
Я думал и не серьезные!
| Акела |
| А вот ответы книги Иова становятся понятны только после серьезного понимания вопросов.И ответы эти не менее серьезны, чем вопросы. Мы видим этот вопрос и видим этот ответ. |
Авот есливникнуть в вопросы вопросов. а именно их ответов, то становятся понятны как вопросы так и ответы на двнные вопросы - вы нас решили заболтать?
| Акела |
| Если же кто не вилит, я покажу, чтобы вы не гадали, как же я их вижу. |
И как?
| Акела |
| 1:9 сатана: ''не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле.'' |
Так какое видиние то?
| Акела |
Посмотрим на ''благословения'' Иова:
''И родились у него 7 сыновей и 3 дочери. Имения у него было: 7000 мелкого скота, 3000 веблюдов, 500 пар волов, и 500 ослиц, и весьма много прислуги''. |
И что?
| Акела |
| И Иова со всем этим Яхве ''оградил кругом'' от сатаны. И в этот круг сатане не было до известного момента никакого доступа. |
А где такое сказано? То что написано, что Бог оградил Иова, так и всех поклонников Бога Бог так же ограждает, но это не означает, что сатана не имеет доступа, зачем тогда написано вот это:
5. Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов:
может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни. (Иов 1:5)
Тут показано, что сатана мог через детей повлиять на Иова - так, что ваша версия о том, что Бог одних ограждае, а других нет - не верна по сути!
Хотя об этом ехидно заявил сатана Богу!
| Акела |
Но ЗА ЧТО благословен Иов?
Не за то, что ''человек этот был непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла'', ибо эти качества появились только после благословений, а исключительно по милости Яхве ''над шатром Иова'', то есть незаслуженно. |
Именно за это и за другие качества! И если вы откроете книгу иова то прочитаете об этом в первом стихе:
1. Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот
непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла. (Иов 1:1)
Или вы этого не видели? Или спор ради спора?
И я не пойму зачем все перекручивать то?
| Акела |
| Сатана как раз и считает, что Иов ''богобоязнен не даром'', то есть не за просто так, а за ''подарки'' и ''пряники''. |
И вы того же мнения как я погляжу?
| Акела |
Да и мог ли Иов, который даже после
этих ''пряников'' оказывается слышал о Яхве только ''слухом уха'', а не увидел еще Его своими глазами во всей красе, быть ''богобоязненным даром''? |
А вы видели Бога?
| Акела |
| Ведь он сам признается, что ''ужасное, чего я УЖАСАЛСЯ, то и постигло меня; и чего я БОЯЛСЯ, то и пришло ко мне''. И он не считает, что это ужасное и страшное - сатана, а именно Яхве, который ''ниспроверг меня и обложил меня Своей сетью, преградил дорогу, на стези мои положил тьму, совлек с меня славу мою, и снял венец с головы моей, КРУГОМ разорил меня''. Это были в нем ''стрелы Вседержителя'', ''кнут'' Яхве. Его ''до-исторический'' страх заключался как раз в том, что Яхве может снять Свое ''круговое ограждение'', и потому Иов был ''богобоязнен'' не даром. |
Все просто по той причине, что сатана искусив Еву, обвинил Бога в коварстве и так же искушая иова он обставил все так, чтоб навести иова на мысль, что все происходящее от Бога, жена, слуги которые сказали, что огонь от Бога ниспал с неба, а так же горе утешители которые настаивали, что это Иову наказание от Бога за грех его!
Заметьте они как и вы использовали ту же тактику обвинения, сомневаясь в праведности Иова и его намерениях и невольно обвиняли еще и Бога - только они это делали намного скромнее в отличии от вас, да и сам сатана был намного скромнее вас, вероятно от того, что он видел Бога и знает его могущество и величие и это вызывает у него трепет! А вы как вижу бестрашный!
| Акела |
| Но когда это таки случилось, Иов потерял страх и стал произносить дерзкие речи. |
И в чем его дерзость, в том, что ему внушили, что Бог его наказывает за что то и он пытается понять за что и желает по возможности задать сей вопрос Богу?
То если это дерзость, то, как назвать ваши слова о Иегове?
| Акела |
| И после того, как Яхве ему напомнил, ''кто в доме хозяин'', помахав Своей ''дубиной'', или ''интеллектом'', так что Иов ''увидел своими глазами Яхве'', только тогда Иов заткнулся, ''положил руку свою на уста'' и признал, что ''говорил о том, чего не разумел'', ''что омрачал провидение словами без смысла''. |
Это показало, что в отличии от вас Иов мудр и признавал свои ошибки, за что был и оправдан!
| Акела |
| Это все так. Но, как Вы уже заметили, Яхве сильно зацепили не какие-то слова и действия Иова, а именно слова сатаны ''даром ли богобоязнен Иов'', и потому никак нельзя ''было проигнорировать утверждения сатаны'' и ''нужно было выяснить, действительно ли это так''.И если после первого ''приятельского'' спора Яхве торжественно заявил вроде бы проигравшему спор сатане, что тот напрасно ''возбуждал Его против'' Иова, ''чтобы погубить его'', то после второго акта снятия совсем уж ''ближнего круга кожанного ограждения'', |
И я как вижу вы не понимаете смысла сказанного сатаной или специально хотите перекрутить смысл, чтоб ввести добрых христиан в заблуждение!
| Акела |
когда распаляемый друзьями Иов начал произносить уж совсем дерзкие речи,
когда Иов потерял страх перед Яхве, ибо уже кроме этого страха уже почти и нечего было терять,
когда он ''омрачал провидение словами без смысла'', |
А почему вы не приводите цитаты или вы лукаво расчитываете, что читатели ваших сказок не читали книгу Иова и вы тут вволю можете мешать правду с ложью и преподносить его как и сатана под любым соусом?
| Акела |
когда Яхве, увидев, что Иов ''богобоязнен'' был отнюдь ''не даром'', что Иов ''оправдывал себя, больше, чем Его'' (а это очень не нравится Яхве),
поняв, что Он проигрывает спор, (а Он очень не любит проигрывать), |
Вам бы в пору сказки писать, фантазии у вас на десятерых хватит!
Мне просто интересно, зачем вы эту чушь пишите и сами то в нее верите ли?
| Акела |
| когда Яхве пришел к Иову опосредованно через Елиуя, а затем и как-то там Сам, |
Вы хоть немного анализируете, что пишите?
Где написано что Иегова пришел через Еллуя?
А затем как то там Сам???? Я такого бреда уже давно не слышал, а как то сам - это как?
| Акела |
и ... продемонстрировал ему отнюдь не ''пряники и подарки'', а Свои ''дубины и кнуты'', завалив его вопросами такого высочайшено ''интеллектуального'' уровня, что бедный Иов сразу же заткнулся,
и, уразумев эти ''чудные дела'' Яхве, раскаялся в прахе и пепле, |
Просто Иов не правильно понимал стуацию и Бог ему понятным способом помог осознать свое не правильное видение задавая вопросы и Иов все понял и раскаялся!
Вы же не понимая продолжаете нести чушь пороча Бога!
| Акела |
| тогда, ТОГДА)))) почему-то не последовало закономерной третьей встречи ''победившего'' спор Яхве со свом ''приятелем'' сатаной. |
А вам, что дьявол докладывает о своих встречах с Богом, если почитать про "первую встречу", то написано:
6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов 1:6)
Вы ведь не хотите сказать, что таких дней было только два?
| Акела |
| Не последовало и никаких торжественных слов, |
Так сама книга иова - это прямое обличение сатаны в его коварстве и лжи!
| Акела |
Не последовало и никаких торжественных слов, которыми были бы разбиты, как ложь и клевета, слова сатаны, сказанные во время второй встречи:
''кожа за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; но простри руку Твою, и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?'' Видимо, не было таких слов в речах Иова, на которые можно было бы торжественно указать сатане, как на слова, которыми Иов благословил Яхве. |
Если бы вы внимательно анализировали то, что приводите, то вероятнее всего бы обратили бы внимание, что тут речь уже идет не о Иове:
4. И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст
человек все, что есть у него;
5. но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, — благословит ли он Тебя?
(Иов 2:4,5)
Вопрос опять был поднят как и в эдеме за всех людей, а не только Иова и Иов молодец, смог дать ответ за всех людей клеветнику сатане!
| Акела |
| Но, хоть Яхве и проиграл спор, |
Очередная ложь и клевета, во первых Бог не играл в споры, а во вторых Иов показал, что дьявол лжец и клеветник и это означает, что по вашей воспаленной логике именно Иегова оказался прав! Иов оказался верен в час любых испытаний и он как и Иисус показал своей верностью, что Адам мог оказаться так же верным!
| Акела |
| зато была восстановлена богобоязненность Иова и ''взаимоотношения'' Яхве и Иова. |
А между ними не нарушались отношения, Бог любил Иова и ценил его и Иов не переставал верить и любить Бога - это ваши манипуляции словами хотят все выставить именно в таком свете!
| Акела |
| Но вот взаимоотношения Яхве с друзьями Иова к тому времени уже вызвали ''горение гнева'' Яхве на них, ибо Яхве очень раздражается, когда о Нем говорят не так верно, как раб Его Иов, (который тоже говорил не совсем верно, но уж вернее, чем они). |
Так кому понравится когда на него клевещут? Тем более Бог свят и праведен, а грешные люди - горе утешители Иова прямым текстом говорили лож и порочили Бога как и вы, но им повезло больше, за них Иов принес жертву, а кто за вас принесет, вы наверное слышали о хуле на святой дух?
| Акела |
| И разгневанный Яхве, ''дабы не отвергнуть'' их за это, милостиво дает им возможность потушить этот ''очаг горения'', но отнюдь не водой, а семью тельцами и семью овнами вкупе с прочими торжественными церемониями. |
Бог милосерден и возможно он видел, что эти горе утешители были так же введены в заблуждение и Бог нашел в них то, за что смог их простить и вероятно они так же раскаялись!
Так, что это еще один пример того, что Иегова скорее ищет как помочь и простить, а не наказать!
| Акела |
| И вот тогда-то наступил хепи энд! Успокоившийся Яхве благословил Иова вдвое больше, и восстановил ему ... прежнее количество детей, ибо, видимо, прежних уже вернуть невозможно было даже Яхве. ''Подумаешь, сдохли, на тебе новых и свежее тех''. |
Вы хулитель Бога и глупец, так как не понимаете простейшего и беретесь судить Иегову, пыль которая судит и осуждает Бога - смешно!
Теперь по сути:
Ог вернул в двое больше чем было у Иова - это касается и детей, у Иова было 10 детей
1. Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
2. И родились у него
семь сыновей и три дочери. (Иов 1:1,2)
3. Имения у него было:
семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги; и был человек этот знаменитее всех сынов Востока.
(Иов 1:3)
Бог сразу дал в двое больше животных:
12. И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было
четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц. (Иов 42:12)
А так же и детей!
13. И было у него
семь сыновей и три дочери. 14. И нарек он имя первой Емима, имя второй — Кассия, а имя третьей — Керенгаппух.
15. И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их.
(Иов 42:13-15)
Поймите если бы Бог воскресил бы например 10 детей, то у Иова было бы 10 детей!
Но Иов прожил хорший остаток своей жизни:
16. После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода;
17. и умер Иов в старости,
насыщенный днями. (Иов 42:16,17)
Вы встречали людей которые бы умерли насыщенные днями?
И вот когда иов воскреснет, он получит своих детей, только не 10, а в 2 раза больше - 20!!!!
Тут арифметика проста!
И по этой причине Иов получил в два раза больше чем имел!
| Акела |
| Но где же третий акт? Где закономерный хеппи энд с участием проигравшего сатаны? Где торжество Яхве над сатаной? Почему в конце книги укоры были только Иову и друзьям? |
Почитайте конец книги Откровения, там красочно описан хеппи энд!
| Акела |
| Неужели автор забыл, что Яхве не мог ''проигнорировать утверждения сатаны'', что все было устроено так только из-за клеветы сатаны, чтобы '' проверить, действительно ли это так''? Так почему же нет явного и вразумительного ниспровержения сатаны? |
Слово Библия означает собрание книг воедино и эпизод как вы говорите, это маленький отрывок из всего повествования и если вы не понимаете, что и как и не можете понять картины в целом, то это ваши проблемы!
Книга Иова - это совершенная и законченная книга которая дает множество ответов, а также помогает понять все происходящее и то, что произошло в Эдеме!
Иов всей картины не понимал и не видел, мы же сейчас имеем полную Библию и для нас понятно то, что описано в книге Иова и когда Иов воскреснет, вероятно будет поражен тем какой глобальный был его поступок который косается не только всех людей но и ангелов, при которых все это происходило!
| Акела |
| Видимо, действительно, сатана был прав, что люди действительно за жизнь отдадут все и ''взаимоотношения людей с Богом - всего лишь фарс'', |
Очередная пропаганда сатаны!
Вы просто возьмите и почитайте Библию, сколько там подобных Иову праведников отдавали свои жизни опровергая подобную чушь которую вы городите по наущению сатаны!
Самым ярким примером этого был Иисус, который отдал свою жизнь за всех людей, так же в Библии описана жертвенная смерть Стефана, упоминаются пророки, да и апостолы постоянно рисковали своей жизнью и многие из них и отдали свои жизни опровергая вашу ложь и клевету!
| Акела |
| что ''Иов чтит Бога только за подарки'', что ''если их у него отобрать, то Иов , учитывая, что у Яхве есть не только ''подарки и пряники'', но и ''дубины и кнуты'', хоть и ''не ''проклянет Бога в лицо'', но и не благословит Его. |
Иов и на это станинское высказывание дал четкий ответ, Иов лишился всего, даже здоровья и был при смерти и даже молил о смерти, но все же остался верным Богу, не переставая любить его и сатана в очередной раз был уличен в клевете, так как он отец люжи - сатана - противник, дьявол - клеветник!
И ваш лепет не очистит сатану и при этом не очернит святого Иегову - вы хоть лопните от злости!
| Акела |
| Потому что ''не даром богобоязнен Иов''. Так что, действительно, такого ''Бога никто по-настоящему не любит'', что и ''имел ввиду, по сути, сатана''. |
Сатана был правы он, демоны и все противники не любят Иегову, само имя их приводит в ярость и они любыми способами чернят это святое имя, они поносят и тех кто как и Иов, Христос, Стефан и множество других служителей Иеговы остаются верными даже до смерти вас это приводит в ярость и в наши дни прихвостни сатаны издеваются над служителями Иеговы пытаясь заставить их отказаться от Бога, яркие примеры:
1. Первыми кто попал в концлагеря были так же служители Иеговы, так как отказались от службы и восхваление Гитлера, которого привело в ярость такое поведение и он был ярым противником имени Иегова!
2. После войны была организована операция "Север" в один день пришли в Советском Союзе ко всем служителем Иеговы и предложили подписать заявление об отказе от Иеговы, при отказе сказали, что будет конфисковано все!
На сервер в Сибирь в ту ночь отправили много эшелонов с людьми без одежды и еды, в Сибире выгружали там где небыло поселений и братьем и сестрам приходилось в буквальном смысле выживать - но они доказали, что ваши слова ложь и клевета, Бог святой и праведный, а его служители любят его даже тогда когда у них ни чего нет и их жизнь на волоске!
Так же они показали, что вы, сатана и все противники Иеговы лжецы и клеветники которым участь определена четкая и ясная, и по этой причине вы все в ярости поносите и порочите Бога Иегову и его служителей!
Ваши попытки смешны и безуспешны!