| Citya |
| Это для меня очень простая тема и понятна, мне только непонятны люди которые утверждают, что Вечерю Господнюю надо отмечать каждый день! |
Для вас эта тема вообще "закрыта". Она вам понятна только из учебных материалов вашей псевдоорганизации.
| Citya |
| Мое мнение эти люди во первых не читали Библию, во вторых не понимают сути Вечери Господней, в третьих не понимают, что означают хлеб и вино и в четвертых строят свою веру насчет этого только по одной фразе - "преломление хлеба"! |
не обманывайте самого себя, "вашего мнения" в организации свидетелей иеговы - НЕТ априори!!! Существует лишь тоталитарное мнение бруклинского сборища. Поэтому вы хоть читайте Библию хоть не читайте, вашего мнения в понимании Писаниия
никогда не будет!| Citya |
Вы задали вопрос и тут же выложили вашу версию, как бы показывая, что мне уж и сказать нечего!
Теперь начнем |
...начнем!
| Citya |
| Смотрите я например простой человек и задаю простые вопросы и жду на них простые и прямые ответы, вы же с первых строк, начинаете игру слов, давайте это исправлять!, |
За вашей т.н."простотой" скрывается лжеучение сторожевой башни, которое вы лукавым образом пытаетесь здесь навязывать. Поэтому начните исправляться с самого себя....для начала.
| Citya |
| Вы пишите: "После последней вечери с Христом" - я с вами не согласен, это был не последний ужин с Христом, вот например описан еще один ужин после этого ужина!: |
А вы уверены что Христос ужинал с ними тогда? С чего вы взяли что он ужинал? Где такое написано?
В тексте Лк.24:28-31 описано, что Иисус
благословил хлеб, но Сам
не ел, т.к. стал невидим. Поэтому это не была Его последней вечерей, т.к. "вечеря" без вечери уже как-то не есть вечеря (сори за тавтологию, но это правда). Поэтому то, что вы пишите что он ужинал (принимал пищу) это вы лжёте, в тексте этого нет!
| Citya |
Видите, вы обсуждали уже наверное эту тему не раз и уже с первых строк начинаете манипулировать словами и понятиями!
Тут показано, что Иисус с учениками так же кушал и преломлял хлеб! |
так что в данном отрывке манипулируете словами и понятиями как раз вЫ, а не я. Покажите мне КОНКРЕТНО в данном стихе, где Иисус "КУШАЛ". Если вы этого не сделаете, значит вы - лжец!
| Citya |
Мы разобрались, что ужин Иисуса с учениками не был последним! |
Вы еще не разобрались, а только пожанглировали текстом в свою угоду. Манипуляции не пройдут!!!
| Citya |
| Спасибо за труд - вы выделили слова сие и то что узнали, что слова ломание и преломление одно и тоже! И это слово у Евреев означало принимать пищу, так как было принято не резать хлеб, а ламать! |
За что вы благодарите если до вас так и не дошло что я хотел этим сказать?
Во-первых, я хотел подчеркнуть то, что Иисус на примере "ломимого хлеба" показал ученикам, что Его Тело тоже будет "ломимым".(одно и тоже слово в греческом) Поэтому Он и повелел ученикам в воспоминание Его страданий использовать "ломимый хлеб" как напоминание о Его траданиях, когда будут всякий раз совершать "вечерю"(хлебопреломление- Син.)
Поэтому для учеников и всех христиан, повеление переламывать (ломать) хлеб после этого, стало СИМВОЛОМ смерти Христа.Во-вторых, с чего вы взяли, что слово "преломить" означает покушать или принять пищу??? Откуда вы откопали этот бред? А также мне ответьте, кем и когда было принято хлеб не "резать" а "ламать", и самое главное, почему. Очень жду.
Даже беглое прочтение отрывков, где говориться о "преломлении хлеба" в НЗ, явно будет означать что "преломить хлеб" это помолиться Богу благословляя Его в знак благодарности за заботу и пищу. В то время это было как раз естественным для евреев и далее для христиан (1Кор.10:30, 1Тим.4:3). Поэтому "преломить" это значит в первую очередь поблагодарить в молитве Бога за пищу, ...а не ваша чепуха.
Притом, в Писании употребляется совсем другое СЛОВО чтобы передать значение "вкушать пищу, есть" и т.д. - φάγω (фаго). Поэтому ваши "честные" манипуляции, со словом "преломлять" есть просто напросто сатанинская ложь!
| Citya |
| То, что вы как я понимаю приверженец отмечать Вечерю Господнюю каждый день и по этой причине вы хотите чтобы мы обращали внимание только на события после Вечери Господней, но давайте посмотрим преломляли или ломали ли хлеб до!? |
Во-первых, я не приверженец кого-то или чего-то. Это вЫ, приверженец культа свидетелей иеговы!
Во-вторых, "вечерю" не отмечают(!), а совершают т.к. это заповедь Господа. Отмечают - праздники, а праздники это дело прошлого.
В третьих, никто не утверждает что "вечерю" нужно совершать каждый день! Совершать ее нужно по общему согласию с другими, со смирением и благоговением перед Богом в простоте сердца, без религиозно-ритуального традиционализма. Можно и раз в день, и раз в неделю, в месяц или еще как. Главное чтобы соблюдалась СУТЬ заповеди Христа!
| Citya |
| Вы ж не хотите сказать, что тут описана Господня Вечеря? |
При чем тут это??? Что вы лепите все в кучу и пытаетесь манипулятивно запутать все? Вам это выгодно?
Я уже говорил, что "преломление хлеба" для христиан стало особенным знаком после Тайной Вечери, когда Христос дал повеление так совершать, притом так, что они увидели через несколько часов страшное исполнение Его слов. Преломляли хлеб как до так и после, всякий раз когда благодарили Бога за еду, и это не означает что всякий раз совершалась "вечеря". Вы или специально так стараетесь ввести в заблуждение смешивая все в одно, или у вас больная парализованная логика вашего примитивного мышления (хотя, точнее сказать это мышление организации Свидетелей иеговы).
Вы утверждаете что "преломить" это значит просто покушать, поесть. Тогда ответьте, зачем христианан нужно было собраться вместе для того чтобы просто поесть?
"В первый же день недели, когда ученики собрались ДЛЯ преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи." (Деян.20:7)р (а в переводе СИ, кощунственно написано, что "....когда мы собрались, чтобы пожрать (поесть)" )
С какой стати необходимо ученикам было собираться ВМЕСТЕ, чтобы поесть, если у каждого из них были свои домы, чтобы там кушать и есть? И с какой стати нужно это было делать именно в первый день недели???
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю(есть, вкушать), друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. (1Кор.11:33-34)
Соответственно, христиане собирались чтобы есть, вкушать, но не для того чтобы утолить чувство голода (обычным принятием пищи). А это как раз собирались для преломления хлеба, но не для того чтобы наестся едой.
| Citya |
| То есть ломал Иисус хлеб и до того! |
то, что Иисус ломал хлеб до Тайной Вечери, вы для меня Америку не открыли. Я так и не понял что вы хотели этим сказать. В чем логика?
Суть "вечери" заключается не в самом процессе разламывания буханки, а с целю и в знак чего это делается! Заповеди преломить хлеб и накормить 7000 человек, Иисус ученикам не давал! Заповедь заключается как раз в другом. Поэтому то повеление (заповедь), которую Иисус дал ученикам, преломлять хлеб и пить вино, и есть "Вечеря воспоминания". А значит все что вы тут понаписывали, защищая учение своей организации, никакого Библейского основания не имеет!
| Citya |
Теперь давайте разберем остальные и более весомые факты:
Библия рассказывает, что ..........
То есть готовился не просто ужин, а специальный! |
молодец, ставлю "зачет" за знание обзора истории евреев (но не более)
| Citya |
| И вот Христос отпраздновал Пасху, так как она была частью Закона и после этого заключил со своими учениками Новый Завет: |
А с чего вы взяли что Он "отпраздновал" ее. Этот бред вы сами придумали или ваша организация? Вы знаете что значит отпраздновать Пасху
так, как это предписано в Законе Моисеевом? Вы знаете сколько туда всего входит? При том что сама Пасха была в субботу, а в пятницу Его тело было уже мертво. Так как Он мог ее "отпраздновать"??????????
Да и начинают ее отмечать с вечера пятницы да еще и с пасхальным агнцем. Что все так и было?...... Что-то вы товарисч, сильно забрехались, честный вы наш
| Citya |
| Теперь прошу обратить внимание на то, что во первых Пасху праздновали только один раз и готовили на нее специальный ужин - это два, хочу отметить, что Иисус взяв хлеб приготовленный специально на Пасху, заметьте не тот хлеб который просто ели обедая, завтракая или ужиная, а именно хлеб без закваски приготовленный специально на Пасху и сказал - "сие есть тело Мое", что ясно показывает, что простой прием пищи не может быть Вечерей воспоминания Господа, так как там не было пасхального хлеба! |
Да, праздновали один раз в год, но праздновали ее как минимум неделю а то и больше. Готовили "специальный ужин" - да, готовили! Только вот был ли этот "специальный ужин" у Христа с учениками в горнице?
А теперь самое интересное. А как вы определили что хлеб на Тайной вечери был пресный(безквасный)? Там так и написано? А вы знаете, что на Пасхальном ужине ничего не должно быть квасного? А как насчет вина? "Вино" это ох какой квасной продукт!...... Так отпраздновал ли Он еврейскую Пасху или нет?
Для вашего сверх невозможного понимая, все же сообщу, что и хлеб и вино на Тайной Вечери, по определению должны были быть квасными, потому как их с собой сравнивал Христос давая заповедь ученикам. Так как Христос на себя брал грехи всего мира, и становился жертвой за наш грех, то "бесквасным" Его жертва уже не могла быть! Потому как "квасное" в ВЗ - это символ греха.
Это МЫ, уверовавшие в Него, должны быть "бесквасны", т.к. наши грехи (квасное) Иисус взял на Себя. Поэтому Ап.Павел и пишет христианам:
"Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас."(1Кор.5:7)
Да и вообще, слово "артос" (хлеб) в НЗ означает обычный квасной хлеб! (учите матчасть
)
| Citya |
| Так, что Иисус заменил еврейскую Пасху, Вечерей воспоминания его смерти, или Господней Вечерей и отмечать ее надо в тот же день, так как Бог подготовил всех к этому событию и дате еще за долго! - 14 Нисана по Еврейскому календарю после захода Солнца! |
Вы еще скажите, что Иисус заменил еврейскую субботу на воскресенье! Что за чушь!
Я понимаю, что такому "простаку" как вы сложно понять что у Христа небыло необходимости что-то менять из Закона Моисеева, чтобы вставит Своё. Со смертью Христа был отменен весь Закон Моисеев, т.к. он базировался на другом Завете (Ветхом).
потому что
конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.(Рим.10:4)
Иисус заключил с народом своим Свой Завет (Новый), соответственно и законы он дал НОВЫЕ, ничего общего не имеющими с Моисеевыми (тем более в привязках дней и месяцов)
"Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас". (Гал.4:10-11)
"16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник(пасху), или новомесячие, или субботу:
17 это есть ТЕНЬ будущего, а тело - во Христе."(Кол.2:16,17) Поэтому, ваше ритуально-традиционное празднование 14 нисанна (притом формальное, а не точное) никак не соответствует учению Нового Завета Христа и Апостолов
ВЗ праздники, являются лишь ТЕНЬЮ того, что должно было сбыться во Христе! После Христа, все еврейские праздники теряют всякий смысл. И соответственно их исполнение тоже бессмысленно.!... Поздравляю вас, вы находитесь в "бессмысленной и бесполезной" организации
| Citya |
| Так что ваше желание отмечать Вечерю Господнюю каждый день или как некоторые конфессии раз в неделю, другие раз в месяц не чем не подвержены, ой забыл одним только словом: "ломанием", ......... |
Исходя из выше написанного мной как раз основания предостаточно. Ваши же утверждения - это полная нелепость.
| Citya |
| ....., но посудите сами если люди собрались молились и ломали хлеб, хлеб то был не специально приготовленный на Пасху - это раз, второе как обычно даже нет единства среди тех кто отрицает отмечания 14 Нисана Вечери, хотя Библия прямо Христа называет и Агнцем и Пасхой! |
Хлеб, на "Вечерю", мог быть, да и должен был быть - квасным (доказал выше). Поэтому в ранней Церкви, было нормальный явление, когда собирались верующие, совершали сперва "вечерю воспоминания", а потом продолжали вкушать пищу те, кто или не имел достатка, или гостившие или другие бедные и немощные.Это раз. На счет "единства" - то во Христе есть "свобода" (а не тотальный культ одной группки людей). Поэтому в разных местах и временах, христиане сами могут решать как часто совершать вечерю. Это - два!
Хоть Апостол и называет Христа пасхой, то он в данном контексте не намекает на соблюдение ВЗ празника пасхи, а указывает на то что Иисус это агнец
"закланный за нас" (главная суть пасхи)
" Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."(2Кор.5:17)
| Citya |
| Если честно, я например даже не вижу что тут можно оспорить, все настолько ясно! |
если честно, то быть честным вам неведамо. Как видите опроверг я ваши доказательства очень просто, так как вы простак всего лишь.
| Citya |
| Ну тогда следуя вашей логике, а где тут сказано про вино? |
Если подразумевать под "преломление" собрание учеников для совершении заповеди Христа, то каждому истинному христианину и так будет понятно что
хлеб и вино должны присутствовать при совершении заповеди. Дословно упоминать автору Деяний не было нужды. Или если только написано (Ден.2:42) "пребывали в учении Апостолов", то что, крещение уже не принимали? Или если только написано "пребывали в молитве", то что, они уже не постились???? Вы кокой-то странный товарисч, .....с вашими
претензиями на текст, то учение свидетелей иеговы, тогда вообще бред сивой кобылы!
| Citya |
| Обратите на "в ту ночь" не просто на ужин, а именно на Пасху! |
какую ночь,.... пасхальную???? Вы случайно не пьющий? Это был вечер четверга, а не пятницы!.... Так может быть Иисус что-то перепутал? Или это может быть СИ исполняют волю
| Citya |
| Далее, вы пропустили самое оснвное вино как символ крови, что означает Новый Завет: |
где я пропустил? место пожалуйста!
| Citya |
| сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. - заметьте сие означает - тоже самое - ламать и кушать пасхальный хлем и пить вино подготовленное на Пасху! а в стихе приведенном вами нет этого: |
с каких это пор, на еврейскую пасху приготовляли вино? а ну поподробней пожалуйста.
| Citya |
42. И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деяния св. Апостолов 2:42) |
в этом стихе много чего нет, например распространение брошюрок организации, проповеднечиские часы, страшные советы старейший, ежегодние съезды организации, пионерство и т.д....... то какой вы вывод для себя сделаете?.....
| Citya |
| Тут именно обычный прием пищи! |
да прием пищи. Но даже здесь преломление указывает на молитву благодарение а на сам прием пищи. Для вас повторюсь еще раз, что когда ученики собирались вместе на "вечерю"(не для уталения голода пищей), то тогда они преломляли хлеб для совершения заповеди, лукавый вы наш.
| Citya |
| Интересно кто заинтересован, чтоб людям не воссиял свет истины? - |
зачем вы спрашиваете если вы итак прекрасно знаете - Организация СВЕДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ!
| Citya |
| Так, что тут много знаний и не надо, просто взять и проанализировать факты и все понятно! |
Увы, но вам как раз этих самых знаний (библейских) и не хватает!
Вы так и не ответили, почему Богу понадобилась несколько раз в Писании записать для последующих поколений на тысячи лет, то (что по вашему), что первые христиане ЕЖЕДНЕВНО КУШАЛИ КУШАНЬЕ? Они что, до этого не ежедневно кушали? Или если они ежедневно пребывали в Храме, то что, они значит там животных в жертву приносили?
Ждус, очередных ваших богословских перлов.
