| Dreamer |
| Не осквернили одежд своих потому,
что не участвовали в тех делах, за которые Бог требует покаяния |
Верно. То есть:
1. Церковь, где есть лжеучения Бог все равно называет церковью. Это противоречит вашему утверждению: "". Тем не менее, я вижу, что Бог называет их церковью. ("Фиатир")
2. В церкви, где есть лжеучение, могут быть верные Богу христиане. ("Сардис", "Фиатир") Тут мы имеем общее виденье.
Хорошо. Если это:
1. Церковь Христова
2. В ней могут быть верные христиане (так же как и не верные)
3. Бог не обличает верных христиан за поклонение вместе с такой церковью
4. Павел не считал грехом поклоняться с такой церковью и поклонялся
Как тогда братья с Раисы Окипной обличают меня в этом?
| Dreamer |
| Admin | | и как тогда Он говорит, что в
этой церкви (где явное лжеучение и явный лжеучитель) есть верные христиане? |
Этих верных христиан Он обвиняет
(«имею немного против тебя»). |
Как я вижу этот отрывок:
- С обвинением Бог обращается не к верным христианам, а к ангелу церкви.
- Когда Он обращается к верным, то говорит, что они "не держаться сего учения"
- Когда Он обращается к верным, то говорит: "только то, что имеете, держите"
Отсюда я делаю вывод, что в целом Бог осуждает церковь за лжеучение (и называет ее церковью), но:
1. Бог ничего не говорит против верных христиан, только то, чтобы они продолжали делать то, что делают "что имеете -дерижте".
2. Бог не запрещает верным христианам поклоняться там и не вменяет им это в грех.
Кто попускает Елизавели? В целом - церковь.
Но есть некоторые, которые в этом не участвуют и потому они определены Богом как верные.
Вопрос в том, что не всегда у христианина есть возможность "не попускать". Когда из 20 - 18 скажут "Аминь", что сделают оставшийся 2? Возможно поэтому Бог и не обличает их и говорит им, чтобы они держали то, что имеют.
Так я вижу этот отрывок. Из текста у меня нет основания согласиться с вашим выводом "Этих верных христиан Он обвиняет", ибо:
- если Бог их обвиняет, какие же они тогда верные?
- Бог отдельно говорит к верным христианам и воодушевляет продолжать делать то, что они делают.
Потому я не могу согласиться с таким выводом.
| Dreamer |
| Представим, что
Господь никак не вмешался в эту ситуацию. Считал бы он эту общину верной? |
Он бы не считал верными тех, кто попускает, но считал бы верными тех, о ком Он говорит "только то, что имеете держите".
| Dreamer |
| Подумай: я ведь не утверждаю, что в общине, где
проповедуется лжеучение, ВСЕ неверные, я утверждаю, что неверные ВСЕ ТЕ, кто
принимают это лжеучение и не противостоят ему. |
Никто и не утверждает, что лжеучение нужно принимать. Этот отрывок был использован для того, чтобы показать необоснованность утверждений, что если в общине один грешник, значит все грешники. Этот отрывок показывает, что, по крайней мере, какое-то время, в одной общине были те, кто одежды осквернил, и те, кто одежд не осквернил. И вряд ли они поклонялись раздельно. В равной мере это касается и Фиатир, особенно интересны стихи 2:24,25 , где дана программа действий для местных христиан, которые оставались на верных позициях. Именно эти стихи представляют собой обращение к верным.
У вас одна "программа" (2 Кор. 6:17), но она не единственная в Библии. Даже она требует времени, это процесс. Кроме того, есть еще, например, Иуды 22,23.
Насчет того, что предыдущая история дает повод считать определенную общину неверной (хотя, как уже говорилось, это выражение само по себе не верно), так это зависит от установки. Ведь отсутствие информации в равной степени предполагает две возможности. Если у вас установка предполагать наличие греха, это ваше право. Наше вИдение в том, чтобы наладить контакт, диалог, узнать, есть ли возможность иметь единство на основании Писаний (вехи которого обозначены в Ефес. 4:1-7). Если нет такой платформы, нет желания вести диалог в духе любви, то и единства быть не может.
Что же касается поклонения, то надо признать, что 2 Кор. 6:17 имеет силу не только в том случае, если мы к кому то идем, но и в том, если к нам приходит кто-то из неверных. Когда в вашем собрании присутствуют не члены Церкви, разве это не совместное поклонение? Если 2 Кор. 6:17 верно в случае, когда члены Церкви посещают собрание церкви, где возможно есть проблемы (повторюсь, у нас не было мотива бездумно и слепо поддерживать кого бы то ни было), то это верно также и в случае, когда точно известно, что в поклонении собрания принимают участие не члены Церкви или неверные христиане.Как вы поступаете, когда к вам на поклонение приходят представители деноминаций или христиане с кем вы прекратили общение? Вы просите их покинуть зал на время поклонения или поклоняетесь вместе с ними?