Откровение 3:1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
Откровение 3:4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.
Не осквернили одежд своих потому,
что не участвовали в тех делах, за которые Бог требует покаяния. Это
подтверждается следующим стихом: «Побеждающий облечется в белые одежды;
и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и
пред Ангелами Его». Подумай: я ведь не утверждаю, что в общине, где
проповедуется лжеучение, ВСЕ неверные, я утверждаю, что неверные ВСЕ ТЕ, кто
принимают это лжеучение и не противостоят ему. А те, кто противостоят, как раз
таки и есть теми «побеждающими», которые облекутся в белые одежды. Они не
запятнали своих одежд потому, что не приняли лжеучений, противоречащих
учению Христа, но противостали им.
| Admin |
| При этом не велит им выйти и отделиться |
Он велит им «победить». Что
значит «победить»? Я вижу 2 варианта:
1. Они обличают заблуждающихся
братьев и сестер, добиваются покаяния и дальше все живут долго и счастливо )
2. Если неверные отказываются
принимать их наставления и призывы к покаянию, они обязаны выйти и отделиться.
Именно так. Ты пишешь, что им не говориться выйти и отделиться. Но это
противоречит написанному Павлом в Коринф (2Кор. 6:14-18):
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
И потому
выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель."
Подобная мысль (1Кор. 5:13):
"Внешних же судит Бог. Итак, извергните
развращенного из среды вас."
Оба отрывка говорят о том, что
иметь духовное общение с неверными христианам не позволено. Напомню, что мы
должны быть святы. Слово «святой» означает «отделенный». Христиане должны быть
отделенными от всего, что неугодно Богу.
| Admin |
Как тогда Господь считал
церковью - Фиатирскую церковь (где было явное лжеучение):
Откровение 2:18 И Ангелу
Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень
огненный, и ноги подобны халколивану:
Откровение 2:20 Но имею немного
против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя
пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть
идоложертвенное.
и как тогда Он говорит, что в
этой церкви (где явное лжеучение и явный лжеучитель) есть верные христиане?
Откровение 2:24 Вам же и прочим,
находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так
называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени;
Откровение 2:25 только то, что
имеете, держите, пока приду. |
Изложу своё понимание этого
отрывка.
Первое, что приходит на ум, это
посмотреть, что означает слово «церковь» в данном стихе. Это номер 01577 по
Стронгу, общее значение: собрание, собрание людей для общего дела.
Идем дальше: Господь говорит: «Но
имею немного против тебя…». Что значат эти слова? По сути Господь обличает и
вменяет в вину этим людям то, что они не предприняли действий по устранению
влияния нечестивой Иезавели в своей среде. Другими словами, они виновны в этом,
они должны были это сделать. Помнишь: «Итак, извергните развращенного из среды
вас.»? В нарушении этого правила обвиняются члены этой общины. Представим, что
Господь никак не вмешался в эту ситуацию. Считал бы он эту общину верной? Нет,
потому что у Него есть нечто, что он может вменить им в вину! И именно это Он и
делает, Он обличает их неправильные действия (точнее отсутствие правильных
действий) по отношению к Иезавели. Также Господь говорит, что дал время
покаяться Иезавели, она не покаялась, и Он наказал её по её делам. Господь
вмешался и разрешил проблемную ситуацию, обличив каждого в своем грехе.
Ещё одно уточнение:
| Admin |
| и как тогда Он говорит, что в
этой церкви (где явное лжеучение и явный лжеучитель) есть верные христиане? |
Этих верных христиан Он обвиняет
(«имею немного против тебя»). Впрочем, если они примут эти
обвинения, то они действительно будут верными в глазах Бога.
| Admin |
| Очень сильное заявление. Которое
требует доказательства из НЗ. |
Пожалуйста:
1-е Коринфянам 5:13: «Внешних же
судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас». Обрати внимание на
то, что это заповедь, то есть не рекомендация или дружеский совет, а повеление,
обязательное для исполнения. Подумай: если в общине есть развращенный (это
слово в тексте означает плохой, дурной, скверный, негодный, злой, лукавый) и он
из общины не извергается (это слово значит вынимать, извергать, устранять,
удалять, убирать), то не является ли это нарушением прямой заповеди?
Однозначно, является. Вот об этом я и говорил.
| Admin |
Ибо в свете такого трактования
мне не понятно:
1. как Павел поклонялся в
Коринфе, в других проблемных общинах? Он этим грешил?
2. как Иисус говорит о том, что в
церкви, где есть явное лжеучение (и лжеучитель) есть верные христиане, которым
Он велит оставаться там (не выйти, и не уйти) и продолжать держаться верного
учения?
3. как Иисус говорит о том, что в
мертвой церкви есть верные христиане, не веля им выйти и отделиться? |
1. По-прежнему сейчас не готов на
этот вопрос ответить, надо думать.
2. Очень просто: в церкви, где
есть явное лжеучение могут быть верные христиане, но они должны не просто там
«БЫТЬ», а предпринимать определенные действия, а именно: обличать лжеучителей и
призывать их к покаянию (Ефесянам 5:11: «и не участвуйте в бесплодных делах
тьмы, но и обличайте»). Если это не удается, они должны выйти из среди их (2Кор. 6:17: "И
потому
выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к
нечистому; и Я прииму вас"). Об этом я писал в начале.
3. Вновь вопрос о том,
действительно ли Иисус не велит им выйти и отделиться? Не устану копипастить: «И
потому
выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к
нечистому; и Я прииму вас». Если ты в данном случае имеешь ввиду отрывок Откр.
3:1-5, то об этом я писал выше.
| Admin |
| Мне вменили в вину именно грех
нарушения Евр 10:25. В то время, как при любом раскладе, стих Евр 10:25 никак
не применим к единичному пропуску собрания. Согласен? Считаешь ли ты, что Евр
10:25 можно применять к единичному пропуску собрания? Как ни крути, это было
выдвинуто обвинением и с этим надо разобраться |
Дело не в количестве пропусков
собрания. Не существует такого минимального количества пропусков, начиная с
которого можно применять этот отрывок. Количество пропусков никак не влияет на
применимость этого стиха. Вот тебе 2 примера, один гипотетический, второй
реальный, которые помогут тебе понять мою позицию:
1. Есть христианин, который за
свои 50 лет во Христе ни разу не пропустил ни одного собрания своей общины. Но
вот приходит чемпионат Европы по футболу, и в Воскресенье играется очень важный
и интересный матч. Наш герой думает: «50 лет во Христе. Ни одного пропуска. Не
заслужил ли я себе один выходной, вконце-концов?!». И наш герой принимает
решение вместо поклонения остаться дома с целью посмотреть футбол. Можно ли
обвинить его в оставлении собрания? Да, можно.
2. Семья Бондаренко в составе
брата Артема, сестры Лизы и их несовершеннолетнего сына Даниила уже порядка 2х
лет живет в Москве по причине командировки сестры Лизы. При этом Артем и Лиза
являются членами общины на Раисы Окипной. Ввиду того, что проживают они сейчас
в Москве, а община на Раисы Окипной собирается (кто бы мог подумать!
) на улице Раисы
Окипной в городе Киеве, совершенно понятно, почему за последние примерно 2 года
на поклонении они присутствовали всего считанные разы. Можем ли мы назвать этот
случай оставлением собрания? Нет, хотя формально «пропусков» собраний своей
общины здесь в десятки раз больше, чем в первом случае.
Если
ты внимательно перечитаешь пост брата Николая и/или мой первый пост, то тебе
должно стать понятно, что на данный момент тебя обвиняют не в нарушении
Евр.10:25, а в следующем:
| Mykola |
1. Повеление не участвовать в
бесплодных делах тьмы:
К Ефесянам 5:11 и не участвуйте в
бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
Поклонение, которое происходит не
в духе или не в истине - тщетное поклонение. Участвовать и разделять неугодное
Богу поклонение как раз и будет участвовать в бесплодных делах тьмы.
2. Повеление не иметь общего с
беззаконием:
2-е Коринфянам 6:14 Не
преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с
беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Совместное поклонение есть общее
дело. В данном случае "праведности" с "беззаконием".
3. Принцип данный Богом:
Псалтирь 1:1 Блажен муж, который
не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании
развратителей,
Поклонение вместе с теми, кто
проповедуют ложное учение, нарушает данные принципы. |
Если ты признаешь свою вину
по этим
пунктам, то, как следствие, тебе придется
признать, что твое поклонение в тот день в плане Богослужения было ничем не
лучше любого другого действия, подпадающего под эти принципы. И только тогда
будет иметь смысл продолжать обсуждение по поводу нарушения Евр. 10:25. Короче
говоря, Вова, если ты действительно хочешь разобраться, пребываешь ли ты во
грехе или нет, то на данном этапе предлагается оставить в покое отрывок
Евр.10:25, поскольку сейчас нет смысла его обсуждать (ведь брат Николай
попросил прощения за некорректное обвинение, зачем продолжать давить на этот
вопрос?).
| Admin |
| И, чтобы не отходить далеко от
основной темы, хотелось бы знать, разделяют ли братья на Раисы Окипной такие
взгляды, а именно:… |
Я пишу от своего имени, поэтому твой
вопрос нужно задать непосредственно братьям на Раисы Окипной. На данный момент я вижу, что именно такая позиция согласуется
с учением Новго Завета. Поэтому надеюсь, что братья эту позицию разделяют, и
также надеюсь, что эту позицию разделите и вы, уважаемые братья с
Гостомельской, а если нет – докАжите ошибочность этих утверждений.
P.
S.: по поводу послания Коринфянам: думаю, с моей стороны будет
самым мудрым решением перечитать ещё раз эти послания Павла и обдумать ответ на
заданный вопрос, чем и займусь в ближайшее время.
P.
P.
S.:
| ПростоХристианин |
| ни
однократный пропуск богослужения, ни многократный, в Писании грехом не
называется (по крайней мере, я не помню ссылок из Писания, из которых было бы
очевидно, что это так; но если такие ссылки все же есть и Вы мне их приведете,
буду благодарен). |
Я что-то не понял. Вы
утверждаете, что участвовать в Богослужении не обязательно (ну раз уж НЕ
участие не является грехом)? Это прямо следует из приведенной цитаты. Я, честно
говоря, шокирован. Если это так, то вопрос тут совсем не в отрывке Евр.10:25, а
в полном непонимании концепции Нового Завета в общем. Как можно выполнять
заповедь, например, быть внимательными друг ко другу, поощряя к любви и добрым
делам, не участвуя в собраниях общины? В общем, я надеюсь, что я что-то неправильно понял, однако если всё именно
так, то я увещеваю Вас ещё раз внимательно перечитать Новый Завет от начала и
до конца, а ещё лучше всю Библию целиком. Впрочем, это увещевание применимо ко
всем нам.
| ПростоХристианин |
| Что же касается Евр.10:25, то
повторюсь еще (уже в третий) раз: речь здесь идет не о пропуске богослужений, а
об оставлении своего собрания! Т.е. о полном покидании (бросании) церкви, уходе
из нее |
У некоторых христиан был ОБЫЧАЙ
полностью покидать своё собрание? Насколько я понимаю, полное покидание это
однократное явление (ну если не вдаваться в теоретическую возможность того, что
человек полностью бросил общину, потом пришел обратно, потом снова полностью
бросил, и это его обычай). Вы же говорите, что были люди, которые имели обычай
совершать однократные явления. Нелогично.