| Galukd |
И потому мне не понятно, что вы имеете ввиду, говоря
| wowkus | | совесть - НЕВОЗМОЖНО(!) воспитать, переучить, перезаписать и т.д. |
|
нет, вы меня не поняли правильно.
Я не считаю что совесть можно "формировать" то ли самому или кем-то. Она сформирована
УЖЕ изначально в человеке Богом. "Факторы влияния" на совесть о которых я говорил, не влияют на совесть таким образом чтобы ее поменять или сформировать под понимания добра и зла на неком уровне. Все вышеперечисленные влияющие факторы - есть человеческие. И они не меняют совесть (в смысле представления понимания добра и зла) а ослабляют ее, делают ее немощной, оскверненной, "глухой". Поймите меня правильно, "факторы" не меняют ее сущность но меняют ее состояние воздействия на человека. Попробую вам привести пример этого.
Допустим есть человек, совершенно здоровый физически телесно. Он способен выполнять опр.работу физически на 100%. Но допустим он заболел серьезным гриппом или другой инфекцией. Способен ли он выполнять ту же работу на 100% как и прежде? Нет конечно! В зависимости от того насколько сильно заболевание, настолько % он сможет сделать некий труд. НО! Физиологическая составляющая его естества (тело), какая была прежде такая осталась и после. На тело воздействуют факторы, ослабляющие его функциональность на 100%. Но если эти факторы устранить, тело будет здорово опять.
Вот поэтому во Христе устраняются такие факторы как национальность, соцкультура, чел.традиции и т.п. чтобы убрать то что влияет на нашу совесть.
Далее. Если мы признаем, что совесть это встроенный "божий индикатор" в нас указывающим нам что такое зло и добро, то он должен быт
именно БОЖИМ, а не человеческим! "Индикатор" который мы можем записать "по своему", уже теряет смысл быть "божим судьей" для нас. Если совесть можно менять\формировать нам самим в соответствии того как ИМЕННО МЫ понимаем добро и зло,
то смысла в таком индикаторе нет никакого. Допустим Писание нам говорит что такое добро и зло, и посредством его мы "формируем" нашу совесть. А как быть тем, у кого Писания никогда в жизни не было? Миллионы людей до сих пор его все-еще не имеют, не говоря уже о тысячелетиях до нас. До Моисея вообще ничего не было написано! Но независимо, знают люди что такое грех или нет, грех остается грехом в глазах Бога, когда они так поступают. Если люди ИЗНАЧАЛЬНО не имели ПРАВИЛЬНОГО представления что хорошо а что плохо, то за что их тогда судить на Суде Божем и отправлять в ад, за то что они жили грешниками? (....я не кальвинист, и считаю что Бог всегда дает человеку выбор быть с Ним или нет. Бог не определяет людей на ад, без их воли на это)
Поэтому божий "индикатор" добра и зла должен быть во всех людей изначально, начиная с Эдема. Посмотрите на историю в Эдеме, люди ослушались, вкусили и .....поняли что они наги (им стало стыдно), и они сшили одежду чтобы прикрыть наготу свою. Бог говорит Адаму "кто тебе сказал...." Посмотрите, не было ни других людей, ни общества, ни соц.культур а Адаму "кто-то" сказал что он наг, что что-то не так. (притом сразу, после согрешения!) Это была совесть? да! Бог ему сразу сказал "не ел ли ты от дерева...". Значит "то" что ему сказало он получил от дерева познания добра и зла. Притом в действиях Адама и Евы после согрешения, можно видеть и работу совести в них, и работу (уже) плоти, внутри их. Получается совесть была у первых людей УЖЕ(!) способной указывать что хорошо а что плохо, без всякого научения человека о добре и зле. Из этого я исхожу, что совесть в каждом человеке изначально
УЖЕ сформирована как полное представление о добре и зле.
Если она формируется людьми в течении жизни, то тогда логично, что ее изначально (со дня рождения) нет в человеке. В таком случае, совесть - это ЧИСТО человеческий фактор, не более! Но если она есть изначально в человеке, значит он встроена в него Богом, и сформирована Им полностью. (это не "пустой" винчестер который человек должен сам заполнить своими представлениями) Но даже независимо от соц.культур и др. факторов в человеке есть уже его "эго" его "плоть" которое будет противостоять совести в нем. И человек сам будет делать выбор, прислушаться к голосу совести или нет. Посмотрите на действия Каина, там совесть уже работала в полной мере.(Быт.4:5-7)
Если совесть наша свидетельствует на нас пред Богом, то будет ли Бог слушать то что "сформировано" падшим человеком а не Им Самим? В Рим.2:14-15 как раз говориться что представления о "добре и зле" у язычников УЖЕ записано внутри
"по природе" (т.е. в их естестве человеческом) Кем записано? людьми?, Нет, Богом!
| Galukd |
| Признаться, я не встречал такого отождествления. Мораль, как понятия добра и зла, связаны с совестью, но совесть не есть добро и зло, она лишь "вшиты" инструмент, помогающий отличать одно от другого. |
Я не отождествляю совесть и мораль. Я как раз разграничиваю их. И я не утверждал что совесть это "добро и зло", я говорил что совесть это "божий судья" в нас указывающий нам что есть добро и зло. И я считаю, что совесть не столько помогает нам "отличить", сколько
указывает на то, что хорошо а что плохо. Мораль же, это сформированное чел.понятие о добре и зле, с вмешательством чел.плоти в это определение. Поэтому она (мораль) уже не может отображать Божие стандарты о добре и зле ТАК, какими Он заложил в совесть человека изначально!
| Galukd |
| Из-за сказанного выше я не могу согласиться с этим утверждением. Совесть не может являться стандартом, как компас не может быть стандартом направления, а лишь фиксировать его. |
Каким образом компас "фиксирует" направление??? Он создан для того чтобы что-то фиксировать? Компас УКАЗЫВАЕТ нам направление, где находиться то, что находиться в действительности. Да, компас это на стандарт направления, потому как он нам и не говорит какое направление будет правильным или нет. (я думаю это не совсем удачное сравнение).
Сама совесть не является стандартом "добра и зла", но она указывает на стандарты Божие добра и зла!. Неужели "дерево познания" само по себе было стандартом добра и зла? Оно что -Бог? нет. Но посредством него люди начали понимать что есть что. Когда я говорю "стандарт", я не имею ввиду "законодателя стандарта" а только то, что указывает на Него.
Если бы совесть просто "фиксировала" (как писарь), то мы бы не чувствовали бы ее "угрызения" или одобрения. Мы бы ее вообще не замечали в себе, т.к. ее функции нас бы особо не беспокоили. Но "голос совести" это "голос Бога" в нас, не знающих Бога, потерявшим с Ним взаимоотношения в Эдеме. А голос Бога вы сформировать или изменить не сможете так, чтобы он исходил от Бога но был таким как вы этого хотите. Вы можете его не слушать, заглушить, наплевать, извратить начальный смысл, перевфразировать. Но голос останется голосом вне зависимости наших действий по отношению к нему!
| Galukd |
| Совесть с Божьей точки зрения? Похоже, здесь Вы говорите скорее о моральности (духовности) человека, а это не одно и то же, что и совесть, как Вы сами раньше и утверждали. |
Моральность я и близко не считаю духовностью. Я говорил что мораль - это человеческое, не Божье! А "с Божьей точки зрения" я имел ввиду с "позиции Писания", то как оно об этом свидетельствует.
| Galukd |
| Думаю, что в том эпизоде Иисус представляет галвную идею в необходимости открытости, простоты, чтобы мы не имели задних мыслей, были непосредственны. Совесть лишь судья, рефери. |
Получается можно быть открытым, простым, непосредственным и.....Царство Небесное тебе гарантировано? хммм... А у новорожденных младенцев, у которых нет еще простоты, открытости, непосредственности, как им быть? А если они умирают, погибают, они будут в ЦН? А что тогда является критерием, определяющим где они будут после смерти?
| Galukd |
| Чем? Его представлениями о добре и зле. Через познание истины и рождение свыше его совесть прошла калибровку, "наладку" она была отформатирована. |
Тогда ответьте, что делать миллиардам людей на Суде Божьем, у которых совесть не была отформатирована и откалибрована в соответствии с Божьими стандартами, да и вообще... всем не рожденным свыше? Они обречены на вечные муки?
| Galukd |
| Как "до", так и "после" он не чувствовал угрызения совести. |
опять же,
а как вы это определили? Это он сам свидетельствует в своем жизнеописании? Павел был совершенным человеком как Иисус? "до" или "после"? Вы знаете, человека которого не угрызает совесть, может означать только 1) он совершенный 2) он полностью заглушил голос своей совести. Я уверен что ни первого ни второго с Павлом не было. Из свидетельства самого Павла, он на протяжении своей христианской жизни
"старался"(пытался, упражнялся) иметь "непорочную совесть". Если он это делал, очевидно что укоры совести у него все-же присутствовали.
Притом, если по вашему утверждению, то Павел бы противоречил сам себе.
во-первых: его утверждение что ВЗ Законоположение (по которому жил и Савл "до") НЕ ПОЗВОЛЯЛО иметь ЧИСТУЮ совесть
" 8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего(Евр.9:8-9)во-вторых: Павел и
СЕБЯ не исключает из числа тех, чья совесть была ОЧИЩЕНА кровью Христа!
"то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! "(Евр.9:14)"да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою," (Евр.10:22)Да и вообще, Павел считал себя
извергом и первым из грешников, вследствие чего? того что его обличала в этом его совесть, как на то, что было в его прошлой жизни неправильно!
| Galukd |
| Спасибо за общение, через него мы можем помогать друг другу лучше знать Бога и Его истину. |
да, через назидание и помощь друг другу мы можем действительно отображать свет Божий внутри себя (а не тьму) чтобы впоследствии просвещать и неспасенных.