| kibotos |
| Не словоблудие ли это с вашей стороны ? |
Ув.
Kibotos,
давайте вы буде фильтровать ваши высказывания, по отношению к тем, кого вы
практически не знаете. Я «словоблудием» не занимаюсь. Возможно, это вам ТАК
кажется, в меру достижения успехов вашего ума. Вы не истина в последней
инстанции, чтобы так однозначно говорить. Я не вчера уверовал во Христа и не
отсиживаюсь на последнем ряду скамейки, поэтому знаю что пишу. Так что
наберитесь для начало терпения и не делайте скоропоспешных выводов и эмоций
(Пр.14:29, 18:14), чтобы не выявилась ваша глупость. Если вы почитаете себя
«духовным», так я напомню вам, что у такового должны быть явно выражены такие
плоды как
любовь, долготерпение,
самоконтроль (Гал.5:22-23).
Как мне кажется,
ваша дискуссия все больше похожа на односторонний порядок, что у вас лишь
только свое на уме. Поэтому постарайтесь ВНИКАТЬ, что вам отвечает собеседник.
В противном случае вам нужно общаться с симулятором, а не человеком.
Если я привожу вам ссылки (не раскрытые), то не для красоты,
а для того чтобы вы их читали, а не игнорировали. Поэтому, в дальнейшем если
отвечая на ваши вопросы, я не буду видеть ваших ответов на мои, то я не вижу
смысла в такой «дискуссии».
……
| kibotos |
| В 1Пет.2:2 коннотация слова младенец - положительная :
христиане сравниваются с младенцем, который с жадностью питается молоком для
своего возмужания, чтоб (в контексте) приобрести СПАСЕНИЕ.
|
С чего вы взяли, что здесь что-то положительное? Это обычное
дело для младенца питаться молоком. Поэтому в данном случае, здесь слово
«младенец» нейтрально само по себе. Петр советует им «возлюбить» и все. А вот
будут ли они (младенцы) питаться им или нет, здесь не известно. Поэтому слово
младенец в 1Пет.2:2 никакого оттенка в себе не несет. Более того, Петр писал
свое послание не новоуверовавшим, а уже зрелым (!) христианам. И он им советует
уподобится «младенцам», которые еще мало на что способны.
Теперь что касается слова «брефос» в этом тексте. Его
значение буквально означает младенец только что родившийся. И во всем НЗ оно
употреблено буквально, кроме этого места. Здесь, применительно к верующим, оно
употреблено в переносном значении.
Слово «как» это недвузначно подчеркивает. Соответственно смысл слова «младенцы» в этом стихе, будет
приблизительно следующий: слабый,
несмышленый, не зрелый. Подобное значение имеет и слово «непиос», и тоже (!) в переносном значении,
т.к. буквально оно означает тоже что и «брефос», а именно: младенец или малое дитя.
| kibotos |
| В 1Кор.3: коннотация слова младенец - отрицательная , так
как Павел говорит не о стремлении христиан возрастать, а о том, что они так и
остались в младенчестве и не употребили на свою духовную пользу то молоко,
которое делает их духовными. |
Что касается коннотации в данном тексте, то здесь вы делаете
по поводу коринфян преждевременные выводы. То, что коринфяне были ПОКА ЕЩЁ
плотскими, это никак не может свидетельствовать о том, что в данном тексте
слово «младенцы» несет в себе отрицательный оттенок. В данном тексте Павел
констатирует факт, того кем они были на данное время своей христианской жизни.
Церковь в Коринфе была еще очень молода, всего несколько лет. За такой короткий
период времени там никак не было возможно мгновенно возрасти от младенчества к
зрелости. Это процесс во времени. Это то, что называется освящение. По поводу
коринфской церкви, можно говорить очень много, но достаточно отметить, что
Коринф был мегаполис полностью языческий, с множеством разных религии и
культов, с оккультной и аморальной практикой, и находился в кромешной «тьме»
(по отношению к «свету», истине), до прибытия туда Павла. Греховность этого
города
просто зашкаливала. А теперь там
некоторые поверили во Христа. И что вы хотите, чтобы за малое время они все
стали супердуховными??? …. Вы встречали в наши дни хоть одну молодую церковь, чтобы
за несколько лет там все были «духовными» без плотских людей? (если «да»
скажите мне адрес ее)
Павел констатирует
факт, что они пока еще являются «младенцами», потому как поступают зачастую
по плоти. Если коротко, то «плотской» или «духовный» в христианской среде
означает, что человек водиться или плотью или духом, т.е. та или иная природа
доминирует в нем и господствует. Так вот, коринфяне все еще водились плотью и
поступали по плоти, хотя и уверовали во Христа. Это не что иное как период
младенчества. Если вы внимательно проанализируете оба послания к коринфянам, то
увидите что, труд и наставления Павла, помогли «плотским» коринфянам начать
возрастать и освящаться (ср.2Кор.7:6-11 и др.)
Для сравнения о «младенчестве» можно посмотреть на
Евр.5:12-12 и сравнит с 1Кор.3:1-2 где
употребляется одно и тоже слово «непиос». Вот здесь разницу коннотации уже
можно ощутить. В отличии от коринфской (поместной) церкви, послание евреям
Павел писал не адресно, а вобщем, для всех уверовавших евреев во Христа. Притом
под словами «судя по времени», автор не имеет ввиду, время от основания
поместной общины из евреев, а в общем (образно), путь Израиля начиная от Моисея
(закона) и до Христа. (ср.Гал.3:24).Кто кто, а евреи, к моменту исполнения
обетования о Духе, данном в прошлом, должны были быть уже «учителями». И
поэтому здесь «время» - не несколько лет, а столетия(!) (ср.Евр.6:7-8). Так вот здесь, слово «младенец» может нести
себе отрицательный смысл, так как в данном тексте и последующем присутствует
явный упрек и предупреждение опасности. Теперь если сравнить «младенцев» коринфян
и «младенцев» евреев, то разница в оттенках этого слова будет очевидной.
Поэтому младенчество коринфян – не затяжное (как у евреев), а естественное. Для
вашего лучшего понимания - пример: если годовалый младенец будет частенько
обсираться, вы что, назовете это чем-то отрицательным, неестественным,
ненормальным?.... А если тоже самое будет происходить с парнем 20-30 лет (хоть
и реже), то это как будет выглядеть?.... Реальная проблема будет во втором
случае а не первом.
Церковь в Коринфе была очень молода. И младенчество
для коринфян было естественным процессом. Поэтому слово «младенец» в 1Кор.3 не
несет в себе отрицательного значения. Ваше утверждение «что они так и остались в младенчестве и не употребили» ничем не
обосновано и не подтверждено. Младенчество
– это не ежесекундное, мгновенное событие, это жизненный процесс, требующий
опр.время прохождения.
| kibotos |
| Коннотация слова "зло" и слова "грех" -
одинаковая, отрицательная, это синонимы. |
Вот теперь что касается коннотации «младенцев» в 1Пет.2:2
и
«младенцев» 1Кор.3:2. Исходя из выше
сказанного, я заключаю, что данные слова в этих местах не несут в себе
положительного или отрицательного оттенков. А соответственно они одинаковые, а
значит синонимичны. Поэтому в очередной раз (!) вам напишу, что «младенец» в НЗ
не является чем-то ущербным и странным. Это естественное явление в жизни
христианина. Главное чтобы оно в свое время закончилось и переросло в зрелость
(1Кор.13:11). (если вы опять чего-то не поняли, перечитайте выше написанное еще
раз(ы)).
Для вас приведу пару цитат Христа со словом «непиос»:
« и сказали
Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не
читали: из уст младенцев и грудных
детей Ты устроил хвалу?» (Матф.21:16)
« В тот час
возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что
Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам.
Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение» (Лук.10:21)
В контексте предыдущей ссылки, добавлю сюда утверждение
Апостола из все тех же «Коринфян». Вот и делайте вывод, в каком смысле Христос
употребляет слово «младенец», в отрицательном или положительном смысле.
«потому что
немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не
много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы
посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и
незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить
значащее» (1Кор.1:25-28)
| kibotos |
| Не родились от Духа, не познали Истину. Они остались
порабащенными вещественными началами мира
|
А с чего вы сделали такой вывод, собственно говоря? С чего
вы взяли, что коринфяне небыли рождены от Духа СВ.? Вы считаете что Апостол
писал послание (под водительством того же Духа) духовномертвым людям??? Вы
даете отчет своим словам? При таком утверждении, вы даже не столько Павла
оскорбляете в бессмысленности написанного, а Духа Св., что является кощунством
над Автором Библии.
Во-первых, не нужно смешивать коринфян и галатов в одну
субстанцию. У каждого из них были свои проблемы. Во вторых, поступок галатов
(их проблема) была не меньше «плотской» чем коринфская, тем не менее Павел их
не называет плотские, а соответственно «не родившимися от Духа». Да и вообще
зачем писать послания (о истине) адресатам, если они и так «духовные» и познали Истину? Или же все адресаты Павла и других Апостолов – не
познавшие Истину, не «духовные», соответственно не рожденные от Духа,….или может вам надо задуматься над вашей духовность
и познанием истины.
| kibotos |
|
Так и
каждый из нас - до познания Иисуса, до рождения Свыше мы все еще остаемся
младенцами во Христе (неразумными, непознавшими Истины) |
«Младенец» - это уже живая субстанция, потому как младенцами
становятся после родов. (Kibotos, у вас есть дети? Если нет, то я вас тогда
понимаю…)
Вообще-то Св.Писание ясно и не двузначно говорит, что
до рождения Свыше, люди духовно МЕРТВЫ, …а не младенцы. Как я где-то писал выше
про теорию и практику, то это то, что я называю «матчасть» . Поэтому этот ваш
«тезис» не из книги Библии.
| kibotos |
|
Мы все
состоим из плоти - на греческом : саркинос (суфикс -ино- ). Это не упрек.
|
Плоть
по-гречески –«саркс» или «саркос». «Саркинос» - это прилагательное. (это не
упрек, а поправка)
| kibotos |
| Но Коринфяне кроме всего были еще и саркикос (1Кор.3:4)
(суфикс -ико- ), что означает, что плотское начало господствовало в них. Павел
упрекает Коринфян, что они позволили греховному преобладать в их поведении и
поступках. Он констатирует, что они до сих пор не стали духовными (пневматикос)
(не родились от Духа), а так и остались в самой начальной стадии в познании
Христа, что не позволит им наследовать Царство Небесное
|
Очень интересный абзац. У меня в связи с этим возникло сразу несколько
вопросов.
1) 1)Был ли еще кто-то «саркикос» или «саркос»(не
тело) помимо коринфян в посланиях Апостолов?
2) 2)Можете ли вы мне показать, где Павел
констатирует, что они «не родились от Духа»?
3) 3)Если «начальная стадия» это младенцы, то вы
считаете, что таковые не могут наследовать ЦН? Объясните почему?
| kibotos |
|
То есть
Павел констатировал, что ученики из Коринфа не стали духовными, а продолжают
оставаться плоскими (сакрикос).
|
Интересно
как «ученики» (Христа), могут быть не рожденными от Духа, и быть учениками.
Может это Павел что-то напутал? Неужели Христос (в реальности) считает
духовномертвых людей Своими учениками? (прошу ответа)
| kibotos |
|
Как в
этом контексте вы понимаете слова Иисуса : "Рожденный от Духа есть
Дух" ?
|
Вообще-то
«…есть Дух» нужно писать с маленькой буквы, а то это попахивает политеизмом. А
это уже страшная ересь. От Бога Боги не рождаются!
| kibotos |
|
Я
понимаю так : то что было рождено по плоти - плотской внутренний человек, тело
смерти, греховное тело (саркикос) - умирает на кресте, а "на ее
место" рождается от Духа (духовный внутренний человек) - пневматикос
|
Спасибо за ваше понимание. У меня оно другое.
При толковании Ин.3:6 вы делаете несколько ошибок. Во-первых
не «саркикос» в данном стихе, а «саркос» и «саркс». Во вторых, что это означает
в данном контексте плоть (тело) или плоть (греховную природу), увидеть не
сложно. Иисус для того чтобы Никодим понял истину о «рождении свыше» (рождение
от Духа), приводит ему в пример материальную, физическую субстанцию (тело) в
противовес нематериальной субстанции (дух). Речь здесь идет об обычном
человеческом теле. (ср.Ин.1:13) От тела
рождается тело, от Духа – дух.
Человек изначально был задуман Богом состоящий и трех
составляющих: духа, души и тела.(материальной и не материальной природы). После
грехопадения, дух человека (одной из функций которого есть коммуникация с
Богом) был «поврежден» (условно говоря) и вместе с тем приобрел в своем теле
«плоть» (греховную природу). Человек стал не способен общаться и слышать Бога,
воспринимать Бога на «духовном» уровне. Но дух в человеке все же присутствовал
в «мертвом состоянии» и был неактивен полностью. Вот эту способность Бог и
возрождает через Духа Св. у тех, кто верит во Христа и обращается к Нему. У возрожденных людей в теле присутствует и плоть (ветх.природа) и обновленный дух (новая
природа). Они между собой не смешиваются, а как раз наоборот противостоят друг
другу. Плоть желает чтобы человек
грешил, дух желает чтобы человек освящался. Соответственно, кто чем ведом, тот
так и называется.(Это я очень коротко и своеобразно изложил суть моего
понимания этого вопроса. Богословски все это я могу подтвердить. Поэтому не
делайте из этого быстрых заключительных выводов)
Плоть на кресте не умирает (Гал.5:24), она остается с
нами быть до конца нашей земной телесной жизни. Иначе не было бы написано в
этой же самой главе (5:16-17) что нужно дух противопоставить плоти. Если дух и
плоть противятся друг другу, то что тогда было распято??? «распяли плоть»
сказано Апостолом образно, как то, что она уже якобы приговорена к истреблению
и теперь она не является №1 в человеке, но дух его. Для сравнения 1Кор.15:31,
2Кор.4:11.
| kibotos |
| Поэтому и противопоставление - нельзя ОДНОВРЕМЕННО иметь
греховного внутреннего человека и духовного : "какое совмещение Храма
Божиего с идолом".
|
Как
видите, одновременно есть место такому быть, пока мы здесь на земле. Это
борьба. Мф.11:12. Цитата из 2Кор.6:16 относится не к месту. Там речь идет об
нашем ОБРАЗЕ жизни как Божьих детей.
| kibotos |
|
Нельзя
выйти за нового мужа, пока первый (старый) еще жив ! (Рим.7:1-3)
|
Нельзя!
| kibotos |
| "ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было
тело греховное" (Рим.6:6).
|
«ветхий человек» и «тело греховное» (плоть) это не одно и
тоже. «Ветхий человек» - это наш старый образ жизни под эгидой плоти, мира, и
сатаны. Когда мы наш греховный образ жизни «приколачиваем» вместе с грехами ко
кресту, для плоти (грех.природы) не остается за что уцепиться и на что можно
«надавить». Таким образом, плоть упраздняется от своих «функций» но(!) не
ликвидируется. Все зависит от волевого решения самого человека, практиковать
греховный образ или нет. В противоположность этому «новый человек»
- это образ жизни соответственно тому, как
хочет видеть это Бог. Это жизнь святости. И стимуляция и управление этого
«нового человека» происходит от Христа через наш возрожденный дух.
«отложить
прежний образ жизни ветхого человека,
истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и
облечься в нового человека,
созданного по Богу, в праведности и святости истины.» (Еф.4:22-24)
| kibotos |
| А какое отличие "вашего
духовного", который живет "по плоти" от греховного, если в озере огненном будут и "ваш
духовный" человек и греховный ? - оба умрут !
|
«духовный» жить «по плоти» не может! Здесь ясность Писания.
Я говорил, что и у плотского христианина есть возрожденный дух, но это его еще
не делает духовным человеком. Возможно он еще только что уверовавший, а может и
просто «лукавый и ленивый раб». Суть в том, что с нас верующих ответственность
не снимается грешить или жить свято. То, что мы выбираем, и определяет нас как
духовных или плотских.
«ибо если
живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы
будете.» (Рим.8:13)
«сеющий в
плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.»
(Гал.6:8)
| kibotos |
|
Покажите
мне эту концепцию в отрывках из Писания.
|
Иуд.1:19,
Ик.3:15, 1Кор.2:14, 15:44-46,
| kibotos |
|
А
психикос (душевный) вообще никакого отношения к Духовным понятиям не имеет, так
как не воспринимает никакие духовные Истины.
|
«Душевный»
относится к духовномертвым людям (неверующим), не имеющим духа чтобы жить по
духу. По поводу плотского и духовного я писал выше.
| kibotos |
|
Вообще
слово "возрожденный-невозражденный" - неопротестансткое. Такого
понятия в Библии нет !
|
Есть! Читайте внимательно Библию. «Невозрожденный» в
богословии используется как противоположность «возрожденному».
«неопротестантское» - это что, новое движение какое-то?
«Благословен
Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса
Христа из мертвых к упованию живому» (1Пет.1:3)
« [как] возрожденные не от тленного семени, но
от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.» (1Пет.1:23)
«Он
спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости,
банею возрождения и обновления
Святым Духом,» (Тит.3:5)
| kibotos |
|
А то,
что рождено от Духа - есть Дух (Духовное тело) пневматикос.
|
Не
грешите на Бога. Вообще-то в христианстве принято писать с большой буквы то, что
относится к Богу. Дух Святой – это такой же Бог как Отец и Сын. По вашему от Сына будет – Сын, от Отца –
Отец? «дух» человеческий ни Богом ни даже божественным не является по своей
природе! И «дух» - это не духовное тело,
откуда вы это взяли, с восточного мистицизма? Или это «антропоморфизм по вашему»?
| kibotos |
|
Парадокс
! Вы утверждаете, что конец человека, который живет "по плоти" в
озере огненном и в то же время говорите, что он может быть рожден от Духа
(духовный), с упраздненным греховным телом
|
Никакого
парадокса нет. «упразднение» плоти – это
приведение ее в «неактивное состояние», а не ликвидация ее. И это состояние
плоти должен практиковать (бодрствовать) сам возрожденный христианин. Это его
ответственность. Если он этого не делает (противопоставляя плоти дух), то плоть
будет работать в нем как и раньше. «Рожденный от Духа» человек, это человек с
возрожденным духом для новой жизни, но также имеющий все еще в себе греховную
природу. Если возрожденный человек не имеет в себе греховной природы чтобы
грешить, то к чему тогда написаны все послания Апостолов и Евангелия, чтобы нам
жить святой жизнью??? Мы бы и так сами по себе жили и не грешили без всяких
наставлений того как нужно бороться с грехом и противостоять ему. …..«копайте»
поглубже Библию.
| kibotos |
|
Если
греховное тело упразднено, то оно не может вводит человека в произвольный грех
- его (тела) нет, нет причины грешить произвольно ! Как же у него может быть
"печальный конец" ?
|
А какая есть причина грешить вообще тогда у человека?
У таких людей греха вообще даже теоретически
не должно быть! Или вы
хотите сказать,
что Христос оправдывает
НЕпроизвольный
грех? А как вам,
«духовный человек»
который грешит непроизвольными грехами? Вы Иакова считаете духовным человеком?
Так вот он писал следующее:
«…ибо все мы
много согрешаем…» (Иак.3:2) Так же и Иоанн пишет:
«Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины
нет в нас.Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит
нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и
слова Его нет в нас.» (1Иоан.1:8-10)
«Нет человека
праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;»(Еккл.7:20)
Не согрешали только фарисеи с собственной самоправедностью!
| kibotos |
|
Еще
раз вопрос : какая разница между "таким духовным" и простым
некающимися грешником, если их конец ОДИНАКОВ ???
|
Возрожденный человек который всю свою жизнь жил по плоти и
не возрастал в святости, для такого человека и нераскаявшегося грешника РАЗНИЦЫ
не будет на суде Божьем ( в вечности будут
оба погибшие). А здесь на земле разница ПОКА
еще – есть. У одного есть возможность «возрасти во спасение» у другого – нет!
Вот вам и разница….
| kibotos |
| Говорит ли это о том, что Павел считал их
"духовными", Рожденными от Духа ?
|
Он считал их
БРАТЬЯМИ,
Невестой и Телом Христовым, Церковью Иисуса Христа…… Я вам предоставляю
дальше самому сделать логический вывод, были ли они рождены от Духа. ______________________
Пожалуйста, некоторые вопросы вам (а также некоторые которые
выше по тексту):
1) 1) Если Павел кого-то называет в послании своими братьями,
то каким образом они ему братья?
2) 2)Может ли
духовный христианин грешить? Если «нет», покажите мне такого? Если «да», то чем
он отличается от «плотского»? (если хотите, можете себя в пример привести)
3) 3) Зачем
написано христианам жить по духу в проивопоставление плоти. (Рим.8:13, Гал.5:16-18,
2Кор.7:1 и т.д.)
4) 4) Если коринфяне имели в себе залог Духа (2Кор.1:22,
5:5), то были ли они «рождены от Духа»?
5) Писал ли Ап.Павел свои послания не рожденным от Духа
Св. людям? Почему?
....................
благословений!