Прошу прощения за задержку в ответах (в розетке 160-170 В и ПК не хочет включаться ). Здесь уже столько за эти 2-3 дня наговорили, боюсь оказаться «устаревшим», но все же даю ответ…
| Galukd |
| kibotos | | Теперь, Дмитрий, ваша очередь показать, где вы видите ошибку в моих рассуждениях . |
Я могу сказать, в чем мне трудно согласиться с некоторыми Вашими рассуждениями, или выводами |
Очень просто просить оппонента дать четкий и краткий ответ с однозначными отрывками из Писания на тексты-рассуждения, в то же вреся самому ограничиваться размывчатым фразами… Хотите играть в одни ворота ? Пожалуйста, я уступаю и попробую в одностороннем порядке выполнить вашу просьбу.
| Galukd |
| kibotos | | 1. Вера не может быть "большой" или "маленькой". Она может БЫТЬ, или ее НЕТ |
...
б) Вместе с тем, и любовь может возрастать, материя видоизменяться (формы), и вера тоже имеет свои уровни. |
Как вы думаете, почему Иисус, на просьбу апостолов об увеличении их веры (значит они думали (как и вы), что их вера маленькая, а она может быть и большой – поэтому и просили «умножить») ответил, что Вера – понятие штучное и не может ни увеличиваться, ни уменьшаться (как в двоичной системе счисления : либо «0», либо «1» , а «1/2» – не существует ! ) – или они есть, или ее нет ?
| Galukd |
| Человек не может стать младенцем без знания правды, истины. Если он младенец, значит он рожден. |
Здесь есть ДВЕ ошибки : 1 - ваше доказательство строиться на антропоморфизме (очеловечивание Духовных Истин) : если младенец, то сначала он должен был родиться; 2 – ошибка герменевтическая, подмена аллегории (младенец – непонимающий, несмышленый, слабый) аналогией (как у людей : младенец, значит родился), а в контексте – только рождение от Духа, следовательно (по вашей логике) он от Духа и родился. Учитывая же слова Иисуса о принятии Силы при рождении от Духа получается, что сначала человек является «младенцем» (аллегория о не знающем Истину, слабом), потом рождается от Духа (получает СИЛУ) и становиться мужем совершенным : «познаете Истину и Истина сделает вас свободными».
| Galukd |
| kibotos | | Здесь Павел напрямую указывает, что человек, пребывающий в "младенчестве" остается ПЛОТСКИМ (саркикос) и не родился от Духа, не стал ДУХОВНЫМ - "ибо рожденное от Духа есть Дух". |
То, что они не родились от Духа - это Ваш вывод, но не слова Павла. |
1. Какая разница между «саркикос» (не путать с «саркинос») и «пневматикос» ?
2. Как «саркикос» становиться «пневматикос» ?
3. Как плотской может стать духовным, если не через рождение от Духа ?
А потом мы поговорим про начало послания, гл.12, и 2Кор.1:22
| Galukd |
| Рождение свыше происходит в момент водного крещения (от воды и Духа, помните? Иоан. 3:5). |
Здесь (как и в Деян.2:38) вовсе не говориться, что это одно и то же событие (или обязательно происходит одновременно). Больше того, в Деян.2:38 глагол «покайтесь» стоит в настоящем времени, а глагол «получите» – в будущем времени.
| Galukd |
| Я понимаю, что этот вопрос видится Вам через призму 1 Иоан. 3:9, именно это заставляет Вас говорить о рождении свыше уже в процессе христианства. |
Вопрос : почему
Вас это не заставляет задуматься, что не все так «просто и логично». И
почему вы отбрасываете эту (как вы говорите) призму – вам не нравиться этот отрывок ? Он рушит ваши «доктрины» ? Вот из-за этого и появляются разные деноминации, когда люди выискивают «удобные» отрывки, а про «неудобные» стараются не вспоминать, жалея что они вообще есть в Писании…
| Galukd |
| Возвращаюсь к своей просьбе показать, что ошибочного в посылках. Если верны посылки, то верен и вывод (не всегда конечно). |
В данном случае, я использовал косвенное доказательство «от противного», то есть если вывод противоречит Истине, то и посылки ложные. Ваши посылки : человек рождается от Духа в момент водного крещения, вывод : после водного крещения он становиться «младенцем». Это ложный вывод, так как после рождения Свыше (от Духа) человек получает СИЛЫ и становиться способным проповедовать «до края земли» (или как Павел,
не советуясь с «плотью и кровью» после путешествия в Аравию стал
смело учить в Дамаске) – я не замечаю, чтоб Павел стал
младенцем в вере после рождения от Духа. Итак, если вывод ложный, значит и посылка о том, что человек рождается от Духа исключительно в момент водного крещения – ложная.
| Galukd |
| kibotos | | Значит человек НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО получает Святой Дух именно в момент водного крещения. |
Однозначно, например, у него нет веры или он не покаялся (мотивация у него не верная). |
Ну вы же противоречите сами себе, Дмитрий. Вот же вы сами и привели пример того, как в церкви оказываются люди, прошедшие водное крещение и не имеющие Духа, не рожденные от Духа ! Вы, наверное сами не поняли, что написали … Именно об этом я и говорю. Человек креститься, но истинной веры у него нет – вопрос кто и почему совершил обряд водного крещения такого человека ?
| Galukd |
| Но есть установленный Богом порядок, в подтверждение чему я приводил стихи, прямо касающиеся темы: человек получает Святого Духа в момент крещения. |
Что-то я запамятовал, напомните, пожалуйста, стихи, где говориться
о том, что человек получает Святой Духа (проходит крещение Духом)
ИМЕННО в момент водного крещения – только «без водички» и просто в цифрах и посланиях (текст я и сам найду) )) – нет такого !
| Galukd |
| Ваша идея (если я верно понял), связанная с младенчеством, что поясняется отсутствием Духа, не учитывает тот момент, что христианство - это сотрудничество двух сторон |
Это софистика. Покажите, где такое написано и почему вы из этого делаете вывод, что «несмышленый», «неразумный», «слабый», непознавший Истины является рожденным от Духа, тогда как таковой ДОЛЖЕН быть
сильным и сведущим в Правде ! (эти отрывки я вам неоднократно напоминал).
| Galukd |
| Духа не угашать, пророчества не уничижать |
– говориться по отношения к церкви, а не конкретного человека : внимательно перечитайте эти отрывки.
Извините, что не получилось коротко. Жду ваших ответов на поставленные в тексте вопросы (без водички).