| kibotos |
Теперь, Дмитрий, ваша очередь показать, где вы видите ошибку в моих рассуждениях  . |
Я могу сказать, в чем мне трудно согласиться с некоторыми Вашими рассуждениями, или выводами, а Вы сами решайте, ошибка это, или нет.
| kibotos |
но выводы, которые вы делаете, исходя из вашей "четкой и однозначной" доктрины о получении Духа только и исключительно в момент крещения водой (на мой взгляд  ) противоречат Писанию. |
1. Не исключительно, потому что есть исключения, как минимум два.
2. Мне бы хотелось услышать, что конкретно в "четкой и однозначной" доктрине, приведенной мною, не верно. Можно кратко по пунктам: мое утверждение - указание на ошибку.
| kibotos |
| 1. Вера не может быть "большой" или "маленькой". Она может БЫТЬ, или ее НЕТ |
Наверное, имеет значение контекст мысли, в которой приводиться какое-то утверждение. Хотя данный вопрос вряд ли имеет отношение к теме, скажу так:
а) согласен с Вами в том смысле, что существуют вещи, понятия, явления, которые по определению либо есть, либо нет (мысль, любовь, материя и т.д.). Сюда можно отнести и веру.
б) Вместе с тем, и любовь может возрастать, материя видоизменяться (формы), и вера тоже имеет свои уровни. Даже Ваши цитаты о младенцах в вере говорят о различных ее уровнях. Слабая вера, крепкая вера - это ж не я эти оценки придумал.
| kibotos |
| Младенец не знает Правды, Истины, которая (и ТОЛЬКО ОНА) сделает человека Свободным от греха. А если человек порабащен, то поэтому и "неспособен слышать" Правды, Истины. Значит не спасен. |
Человек не может стать младенцем без знания правды, истины. Если он младенец, значит он рожден. Другое дело, что нужен рост. Именно об этом в Евр. 5,6.
| kibotos |
| Здесь Павел напрямую указывает, что человек, пребывающий в "младенчестве" остается ПЛОТСКИМ (саркикос) и не родился от Духа, не стал ДУХОВНЫМ - "ибо рожденное от Духа есть Дух". |
То, что они не родились от Духа - это Ваш вывод, но не слова Павла. У коринфской церкви была масса проблем, но это не означает, что они не были христианами. Достаточно посмотреть на описания, которые Павел использует по отношению к ним (даже в самом начале письма), или почитать 12 главу. В конце концов, это были те, кто имел помазание (2 Кор. 1:22), имели духовные дары и т.д.
| kibotos |
| Где, когда, в какой момент совершается тот КАЧЕСТВЕННЫЙ переход, СКАЧЁК, от неспасенного младенца к совершенному мужу, наследующему Царствие Божее ? Вот это и есть момент рождения от Духа Святого, рождение Свыше, получение Духа. Когда оно бывает - это другой вопрос. Но переход от младенца к Мужу совершенному - это рождение свыше, от Духа. |
Рождение свыше происходит в момент водного крещения (от воды и Духа, помните? Иоан. 3:5). Это очень просто и логично: когда человек умирает для греха, погружаясь в смерть Христа, соединяясь вместе с Ним верою, он заключает Завет с Господом, Дух его присоединяет к Телу (1 Кор. 12:13), и он становится новым творением. Я понимаю, что этот вопрос видится Вам через призму 1 Иоан. 3:9, именно это заставляет Вас говорить о рождении свыше уже в процессе христианства.
Не думаю, что есть смысл говорить о скачке, потому что возрастание, зрелость - это процесс, постоянный и трудный. Качественное изменение происходит при обращении.
| kibotos |
| Вывод из вашей теории о получении Духа в момент водного крещения - противоположный, следовательно исходное предположение - ложное |
Возвращаюсь к своей просьбе показать, что ошибочного в посылках. Если верны посылки, то верен и вывод (не всегда конечно).
| kibotos |
| Значит человек НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО получает Святой Дух именно в момент водного крещения. |
Однозначно, например, у него нет веры или он не покаялся (мотивация у него не верная).
Но есть установленный Богом порядок, в подтверждение чему я приводил стихи,
прямо касающиеся темы: человек получает Святого Духа в момент крещения. Исключения (о которых шла речь выше) подтверждают правило.
Ваша идея (если я верно понял), связанная с младенчеством, что поясняется отсутствием Духа, не учитывает тот момент, что христианство - это сотрудничество двух сторон, и для роста необходимо Духа не угашать, не оскорблять и т.д.
Если такое происходит, то это ставит под сомнение конечный результат - вечную жизнь, - но никак не может свидетельствовать, что человек не получил Духа.