Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
Just A Free Man
Зарегистрирован: 14.08.2013 Откуда: Россия Сообщения: 21
03.09.2013 2:31
Рискну задать здесь этот вопрос. Но уже заранее боюсь. Боюсь всплеска бурных споров, рассуждений в форме многотомных трактатов, выворота наизнанку смысла любой сказанной фразы и всего прочего подобного. Всё это, собственно, и есть причина того, что я никогда не сижу на христианских форумах. Но я сделаю попытку. Так-то это полезная вещь, при правильном применении.
А вообще, мое мнение по этому вопросу вот:


Итак, для начала я объясню, почему я вообще задаю этот вопрос. Я изначально, с детства, христианин церкви Христа, которая не использует музыкальные инструменты и считает это грехом. И я был научен так, и принимал это так. В определённый момент я задумался: а почему? Покопался в литературе, почитал Меттенбринка и что об этом пишет Истина Сегодня. Но странное дело, там я не нашёл ни одного настоящего аргумента. Только доводы, не имеющие смысла. Стал задавать этот вопрос в церкви. В основном я слышал примерно всё то же самое. Я стал серьёзно сомневаться в правильности утверждения нашей церкви, что муз. инструменты нельзя использовать для поклонения. Я обработал достаточно информации по этому вопросу, и не нашёл ни одной причины думать так. Но утверждать всё же не брался. Продолжал искать аргументы.
Однажды я дискутировал с одним братом, и мне очень понравилось то, что он говорил. Его аргументы были очень конкретными, ясными, лаконичными и опирались на знание Писания в целом, а не отдельные выдернутые стихи. Это были очень хорошие аргументы, но когда я на них посмотрел, то увидел, что они вовсе не говорят о том, что нельзя использовать музыкальные инструменты; они говорили ровно об обратном. И из них я увидел более ясно всю картину, увидел, какую роль занимают инструменты в поклонении и почему допустимо их использование. И у меня после этого появились аргументы за допустимость инструментов. Кроме того, весьма показательным кажется мне сам факт того, что человек, пытаясь доказать одно, опираясь при этом на Библию, сам же доказал обратное. Я думаю, это что-то значит, не так ли? Так что теперь я, пожалуй, посмею утверждать, что по этому вопросу я имею совершенно конкретное мнение. Хотя допускаю, что могу ошибаться.

И мне всё же интересно, что интересного можете сказать вы. Ведь вы наверняка тоже считаете недопустимым использование муз. инструментов. И мне интересны ваши доводы, на чём же основано ваше мнение. Но хочу кое-что заметить: я читал многое на эту тему и ешё больше рассуждал с людьми, и потому наслышан всякого. Все обычно говорят одно и то же. Поэтому я не нуждаюсь в подробных описаниях того, как и почему вы так считаете. Мне нужны максимально короткие ответы - вот так, вот так, поэтому так, всё. Если ваше утверждение меня заинтересует, я попрошу рассказать поподробнее. В ином случае - в шапке, или прямо в комментариях поясню, почему данный аргумент я не воспринимаю всерьёз. Если вы со мной не согласны - не нужно начинать дискуссию. У меня нет цели вас переспорить. Я хочу узнать новое для себя.

Введу ясность, в чём именно заключается моё утверждение. Люди часто его путают.
* Я НЕ призываю к использованию муз. инструментов. Я считаю более правильным их НЕиспользование. Но запрещая их использование мы добавляем к Писанию.
* Существует ряд условий, при которых использование инструментов может стать грехом. Например, когда это является преткновением для брата, или когда оно начинает иметь для христиан какую-то важность. Но само по себе их использование грехом называть мы не можем.
* Использование или неиспользование инструментов не имеет совсем никакого значения, подобно обрезанию или необрезанию. Но поскольку использование может стать в определённых ситуациях грехом, то лучше не использовать. Просто потому что это проще, а выгоды от них всё равно никакой. Единственное, что тут важно - петь в сердце и быть новым творением.
* Человек имеет право считать, что их нельзя использовать. Это как есть идоложертвенное: если кто считает это грехом, то пусть не ест. Но если он учить начинает, что нельзя есть, то грех делает, ибо неправильно учит.
* Пусть некоторая община решает, что не будет использовать инструменты (а также хлопки) в поклонении. И приходит в то собрание брат и начинает хлопать в ладоши. К нему подходят и говорят, что здесь так делать нельзя. Я скажу, что это правильно, если они при этом оговаривают, что нельзя потому что здесь так не принято, а не потому что так учит Писание. Иначе - врут.
* Пение в сердце, а также заповеди любви, смирения и единства являются гораздо более важными заповедями. Если кто-то в собрании поёт, но не поёт при этом в сердце, вы же не выгоняете его, верно? Поэтому глупо будет перегрызть друг другу глотки из-за несоблюдения кем-то ещё более мелких деталей. Не поймите превратно: делали несомненно важны, но если, пытаясь исправить детали, вы поступаете не по любви, то вы ещё более неправы, чем те, кто нарушает детали.

Теперь я приведу некоторые аргументы, которые говорили мне.

1. Вот, например из Меттенбринка: "Если мы можем добавить к богослужению инструменты, то почему мы не можем добавить к Вечере Господней игру?"
Мой ответ: потому что это убъёт суть вечери. То же самое относится к инструментам, если использовать их для развлечения. Это одно из условий, когда инструменты становятся грехом. Само по себе использование инструментов, при правильном к ним отношении, ко греху не ведут.

2. Вот другой оттуда же: "Пение с пониманием исключает использование в поклонении Богу таких форм пения, как свист"
Мой ответ: если прославление состоит только из свиста, то да. Но если человек поёт и при этом будет местами посвистывать или хлопать в ладоши, это не лишит его понимания сути того, о чём он поёт. Я не стану одобрять свист (а также битбокс и прочее) при прославлении Бога, потому как с трудом связываю в голове эти вещи. Но если всё это будет благопристойно и чинно и делаться с правильным отношением (допускаю возможность такого случая), то ничего против сказать не могу. Просто не имею права.

3. "Пение в сердце означает пение только в сердце"
Мой ответ: Если так, что это означает не пение устами. А если устами всё же нужно петь (а об этом говорят другие стихи), то это уже означает, что не только в сердце.

4. "В первых веках христиане не использовали инструментов"
Мой ответ: Я рад за них. Правильно делали. И я по-другому не собираюсь делать. А даже если бы и собирался, то это не меняет дела. Это никак не означает, что им запрещено было их использовать. Известно только, что они их не использовали. А по каким причинам - мы не знаем. Это может стать поводом для сомнений в том, что инструменты, возможно, не стоит использовать, но никак не для утверждения, что этого никак нельзя делать.

Вот такими короткими и ясными я и хотел бы видеть ваши аргументы. Один брат написал мне в ответ огромный трактат, суть которого целиком выражалась в следующем: "Бог ищет поклонников которые будут поклоняться Ему в духе и истине, а не при помощи музыкальных инструментов." То есть мне из всего написанного нужна была только эта строчка. Всем остальным текстом он меня убеждал, что поклоняться нужно в духе и в истине. Но с этим я совсем и не спорю. Умоляю вас, не пишите таких сообщений. 
Мой ответ: из этого стиха (Ин.4:24) никак не следует запрет поклонения с инструментами. Я скажу напротив: Иисус говорил это в противовес тому, чтобы поклоняться на горе или в храме. То есть, - я так понимаю эти слова - неважно, где физически ты поклоняешься Богу - в храме, или на горе, или в здании церкви, или в пещере - важно , что ты при этом в духе и в истине. Если для Бога, который есть Дух, не имеет значение наше физическое (поклоняемся ли мы в пещере или в храме, обрезаны или не обрезаны, богаты ли, образованы ли, и т.д. и т.п.), то для него не имеет значения, поклоняемся мы с использованием физических инструментов или нет.

5. А вот тот аргумент, который доказал обратное: "ветхий завет был прообразом всего духовного, что мы получили в новом завете. Физическое служение заменено духовными благословениями. Например - жертва стала совершенной и единоразовой и Бог ее уже принес. Нам не нужен физический храм - потому, что наши тела теперь храм. Не нужны священники - потому, что мы царственное священство. Обрезание физическое стало обрезанием сердец. Физические музыкальные инструменты для прославления Бога - стали сердцем человеческим."
Мой ответ: ну коли так, то физические инструменты просто потеряли своё значение, также, как и обрезание. И теперь мы можем провести аналогию муз.инструментов с обрезанием, а про него мы всё знаем. Обрезание само по себе - не грех. Грехом оно будет, если им будем пытаться угодить Богу. Единственное, что важно для Бога - это наше становление новым творением. В случае с инструментами это пение в сердце.
И если верен сей аргумент против, то верен и мой аргумент за. Хотя он не совсем за.

6. Вот ещё интересное мнение: "Да, в ветхом завете люди прославляли Бога с инструментами. Но если вы сейчас прославляете Бога с инструментами, то почему вы не приносите Ему жертвы?"
Или оно ещё формулируется так: "Кто обрезается, должен исполнить весь закон"
Мой ответ: Вообще говоря, ответ на этот вопрос уже дан выше. Использование инструментов не обязательно подразумевает использование их ради соблюдения закона. Если мы инструментами пытаемся исполнить закон, то да, мы не под благодатью и вовсе не спасаемся. Как и с обрезанием. Если просто пытаемся угодить этим Богу, не ссылаясь на закон, то просто заблуждаемся. Само же по себе их использование грехом не является.

Позже добавлю ещё разных человеческих аргументов. Сейчас спать хочу.

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]
 Автор  Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
11.09.2013 11:44
Тема почищена по просьбе автора...
Just A Free Man
Зарегистрирован: 14.08.2013 Откуда: Россия Сообщения: 21
11.09.2013 12:48
Cспасибо.
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
11.09.2013 17:08
Пение в церкви лучше всего малоэмоциональное и по возможности монотонное, без музыкальных инструментов, поскольку разных людей различные чувства во время службы и нужно это учитывать. Вне церкви можно использовать все, что угодно для прославления Господа, хоть пение акапелла, хоть оркестр из 100 человек, это не богослужебное исполнение.
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
12.09.2013 9:04
Just A Free Man
Рискну задать здесь этот вопрос. Но уже заранее боюсь. Боюсь всплеска бурных споров, рассуждений в форме
     Ты брат если чего то боишся,то молись Иисусу,может быть тебе и не стоит участвовать в форуме.Я и сам не одобряю споры,но бывает и полемика(вспомни Господа в Ев.от Иоанна,да и во всех Евангелиях - с иудеями и фарисеями это часто бывало!) А лучше поучаствуй в уличном благовестии - так быстро попривыкнеш(с Божьей помощью конечно). ADMIN под шумок убрал все ему неудобные вопросы и мнения,на которые не мог ответить.
Just A Free Man
Зарегистрирован: 14.08.2013 Откуда: Россия Сообщения: 21
12.09.2013 16:56
  
  
у меня нет слов... люди такие люди...
Сообщение отредактировал Just A Free Man - 12.09.2013 16:58
Понравилось: 
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
12.09.2013 18:13
Бедняга! Да не переживай ты так.
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
12.09.2013 19:17
Ты дружище не думай,что мы здесь в "сю-си",  "пу-си"играем.Мы ищем истину и казним заблуждения,которые ох как отравляют жизнь детей Божьих.
Семен
Зарегистрирован: 16.08.2013 Откуда: Россия Сообщения: 103 Предупреждения: 3
16.09.2013 6:19
Поклоняться в Духе и Истине это значит в соответствии с Заветом Заключенным с Богом в Новом Завете такого образца поклонения Церкви при котором бы использовались музыкальные инструменты нет. Тем более те кто настаивают на использовании музыкальных инструментов показывают что Новый Завет не написан у них в сердцах и они чужды обетованию. Для подтверждения своей позиции они должны привести слово Божье или какое-нибудь сверхестественное пророчество подтвержденное чудесами ибо так было при введении музыкальных инструментов в Ветхом Завете где они появились гораздо позже. И было бы удивительно чтобы сделали израильтяне или сам Бог с теми людьми которые бы не дожидаясь разрешения и конкретных указаний стали бы самовольно приносить свои музыкальные произведения пред Богом.Вы думаете если Бог не пощадил сыновей Аарона за чуждый огонь то Он пощадил бы вас с чуждой музыкой. Он бы не пощадил и сейчас не пощадит никого кто решиться изменить поклонение в Духе и Истине, то есть поколебать саму Истину. Пока этого пророчества нет, то это доказывает, что они ничего доказать не могут. Эти люди хотят показать что вся Церковь Божья была глупа и не использовала инструменты всегда по глупости и вот явились они более умные и навели порядок.
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
16.09.2013 10:58
Сёмён,а ты сам любиш Богу петь( наедине)?

Страницы: <<1[2]

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua