Библия, толкование и вера

А вообще я хотел показать на примере "сатаны-херувима осеняющего", какую чушь порет "пытание постичь духовный смысл Слова" без библеистики и прочих элементарных знаний,в данном случае знания истории Древнего Востока, которая несомненно необходима для понимания ВЗ:

"Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки" (Иез.28:12-19). Проведем уже известный нам эксперимент: не станем выдирать оного отрывка из контекста главы, и увидим, что это второе "пророчество" адресовано опять же не к сатане, а снова к человеку - царю города Тира. "Сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости…" - и далее по тексту. Наименование царя Тира "печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты" в устах древнего еврея было вполне закономерным. Финикийский город-государство Тир был одним из немногих, которые богатели не за счет завоевательных походов, а за счет мирной торговли. Более того, Тирские цари были столь мудры, что расположили свой город таким образом, что его практически невозможно было захватить с суши, а с моря его защищал сильнейший по тем временам оборонительный флот; следовательно, при всем своем богатстве Тир был еще и неприступен для внешнего агрессора. Далее начинается самое интересное. Из слов "Ты находился в Едеме, в саду Божием" и "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять" христианские теоретики делают несомненный для себя вывод, что сатана был некогда светлым ангелом и жил прямо у самого божьего престола. Однако, вывод сей неверен по причине неверности предпосылки, из которого он сделан. В силу своей неприступности, город Тир считался одним из самых безопасных мест Ближнего Востока в древности. На это и указывают слова "Ты находился в Едеме, в саду Божием", т.е. будто бы под особым покровительством свыше. В русском языке существует аналогичная поговорка "Как у Христа за пазухой", что означает надежное, недосягаемое укрытие. А вот слово "херувим" уже прямо относится к области древней религиозной символики Востока. Происходит оно от семитского корня "керуба" (в еврейском произношении "керубим" - множественное число), и означает символ царской власти в виде крылатого быка с человеческой головой. Корни его происхождения лежат еще во временах родо-племенного строя, расслоение которого на классы происходило в связи с накоплением материальных ценностей узким кругом наиболее ловких и хитроумных особ. Среди оных материальных ценностей ведущее место занимал крупный рогатый скот, источник мяса, молока, шкур. Рост благосостояния зависел от количества скота, а наиболее крупные скотовладельцы, таким образом, постепенно выбивались в вожди и цари. Так бык стал символом не только воинской мощи, но и богатства, плодородия и, в конечном счете, верховной власти. В образе быка изображались боги и цари по всему Древнему Востоку. Например, официальное обращение к фараону древнего Египта звучало так: "Мощный бык Черной земли". Изображения богов-царей-быков, вроде древнеегипетского Аписа или рогатой Исиды, было свойственно всем древневосточным регионам: в Нимруде (Ассирия, IX в. до н.э.), в Кархемисе (Хеттское царство, X-VII вв. до н.э.), в храме Айн-Дара (1200-950 гг. до н.э.), на множестве ассирийских, вавилонских и финикийских печатей, храмов и дворцов, перечислять которые тут просто не имеет смысла в силу их великого множества. "Керубим" в количестве двух штук, согласно библейскому повествованию, были скопированы Моисеем во время исхода евреев из Египта для украшения ими крышки священного ковчега. И не случайно. Его спутники были детьми своей эпохи; доверяя Моисею, они должны были видеть у себя перед глазами видимое символическое подтверждение того, что Моисей действительно назначен свыше им в вожди. Изображениями "керубим" Соломон впоследствии украшал внутреннюю часть Иерусалимского храма и собственного дворца. Таким образом, херувим являлся собирательным образом духовной и светской власти одновременно - царь как божественный ставленник. "Керуба" возносился над простонародьем, он в буквальном смысле "осенял" царский престол и подданных, копошившихся у его подножья. Понятно, что с течением веком подлинный смысл слова "херувим" постепенно терял свое значение. У еврейских пророков эти мифические существа, чаще всего состоящие из частей тел различных животных (наиболее часто быка, орла и льва) постепенно превращаются в реальных божьих служителей, якобы славящих Яхве на небесах. В христианском учении херувимы уже входят в сложную ангельскую иерархию, на досуге изобретенную святыми отцами церкви. Таким образом, каменные и бронзовые языческие идолы постепенно превратились в христианских святых, которым церковь даже служит особые молебны как "безплотным силам" небесного отца. Совершенно очевидно, что об этих церковных нововведениях древний пророк, написавший "книгу Иезекииля", еще не догадывался. В этой книге "херувимы" по-прежнему выступают в роли воплощения божественной власти, а по отношению к царю Тира - еще и царской в языческом понимании. Следовательно, в Иез.28:12-19 сатана не присутствует ни сном, ни духом. Речь идет, как и в первом случае, о конкретном человеке, облеченном царским достоинством. "Твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями". Далее идет перечисление стандартного набора самоцветов, "огнистых камней", применявшихся для украшения царских одежд и корон. Без таких блестяшек и побрякушек никто не принимал бы всерьез могущественного монарха, особенно правителя такого богатого государства, как город Тир. На каком-то этапе, утверждает пророк, в царе Тира обнаружилось "беззаконие", которое выражалось в том, что он возгордился от своей красоты и посредством тщеславия погубил свою мудрость. Иными словами, с ним произошло примерно то же самое, что и с царем Вавилона, с той только разницей, что Вавилонский царь испытывал головокружение от своих громких военных побед, а Тирский царь - от своей успешной торговли. Да, да, именно торговли: "От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил…" Если предположить на миг, что речь тут идет таки о сатане, то останется только безуспешно ломать голову над вопросом, с кем же торговал сатана еще до появления человечества? Какой валютой с ним расплачивались за его товары? И что это были за товары? Христианских теоретиков с полным правом можно будет назвать героями веры, если они когда-нибудь придумают ответы на эти вопросы. Наконец, в пользу того, что 28 глава книги Иезекииля ни словом не упоминает о диаволе-сатане, говорит ее вступление: "…ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим…" (ст.2) Вот так: "…будучи человеком…", а не богом, сатаной или каким-нибудь еще духовным безплотным существом. И, как с обычным человеком, с ним расправятся такие же люди из плоти и крови: "Вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой" (ст.7) Для того, чтобы изречь такое "пророчество", опять же, вдохновение свыше совсем необязательно. Блеск золота во все времена манил к себе хищников всех мастей; для пророка вполне логично было предположить, что рано или поздно Тир все же будет кем-то захвачен и разграблен. Что и произошло в IV в. до н.э., во время нашествия армии Александра Македонского на Ближний Восток. Итак, миф о "восстании сатаны и его свержении с неба", якобы "содержащийся в Ветхом завете", развенчан. Что же на самом деле говорит ВЗ об этом злобном духе? ... Сон разума или Откуда взялся сатана?

Вот такие вот "знающие христиане" Разумеющий да разумеет.

Galukd

Уважаемый Ролнад, Вы сами пробовали поискать, есть ли разрешения этих "противоречий", или нет? Потому что если Вы знаете впозмодные пояснения, но они Вас не устраивают, это одно. А если не знаете, то это другое. Например, в данном случае один писатель дает исчисление по греческой традиции, а другой - по еврейской. Вот и все "противоречие".

Я знаю этот вопрос практически на научном уровне. Тут сразу контрвопрос, даже два:

1) А вы пробовали поискать возможные пояснения "возможным пояснениям"?

2) Почему вообще такие объяснения надо искать - не потому ли что вы приняли на веру (не проверяя) идею о том, что Библия это некое "слово божье" и там просто противоречий в принципе быть не может, даже если вы их видите?

Поясню подробнее: Библия это не слово божье, это несколько другое - собрание книг, в которых содержится божественное откровение, а также исторический источник. И как любой другой источник, её надо исследовать объективно.

2.Нет богословских объяснений, - есть богословские трюки Еще раз - уважаемый Владимир! Все те вопиющие противоречия в Библии, о которых я говорил в своей полемике с апологетами христианства, писал в серии своих статей: “Библия: За, За, За и Против”, никак и никоим образом не были и не могут быть объяснены удовлетворительно для авторитета Священного Писания. А ссылка на то, что какие-то там святые отцы или какой-то богослов дал им объяснения, - несостоятельны, сплошное надувательство. Если бы это было не так, то я, как кандидат богословия, профессор и доктор философских наук по научному атеизму, никогда не писал бы об этом. Это вовсе не значит, что у богословов по поводу библейских противоречий нет такого набора слов, которыми они могли бы “затуркать” верующего. Набор таких трюкачеств у богословов есть и богословы в каждом неудобном для них случае пользуются ими. Примером такого отвлекающего трюкачества в богословском фокусе является “ Любопытный вариант объяснения” противоречия в евангельских сообщениях о часе распятия Иисуса Христа, который Вы привели в своем письме ко мне. Пожалуйста, не отпирайтесь, но я убежден, что вы, будучи не-атеистом, читали Библию не раз, читали ее с открытым сердцем, принимая ее сказания за чистую правду. Не даром же Вы говорите, что вас “ Честно говоря, … весьма озадачил” Марк со своими “тремя часами” и Иоанн со своими “шестью часами”. Признайтесь, что раньше Вы читали Библию не внимательно, иначе Вы озадачивались бы на каждой странице библейского текста. Я не буду с порога отрицать подсунутого Вам “Любопытного варианта объяснения”. Давайте вместе согласимся с ним и будем считать, что евангелист Иоанн пользуется иудейским исчислением времени суток, а евангелист Марк – греческим. 3.Часы дня в иудейском и “греческом” исчислении По иудейскому исчислению день содержит в себе 12 часов и делится на четыре части: от часа первого (от восхода солнца) до третьего и от третьего до шестого. Шестой час - это ровно полдень, С часа шестого до десятого – завершается три четверти дня, и с 9-го до 12-ого завершается заходом солнца. А что касается греческого календаря, то он во время предполагаемой земной жизни Иисуса Христа тоже делил день на 12 часов, но не разбивал эти часы на четыре части. Начало иудейскому и греческому счету часов дня было положено в Египте еще во втором тысячелетии до нашей эры и воспринято всеми странами и народами бассейна Средиземного моря. Во втором тысячелетии до нашей эры в Египте же были изобретены водяные часы, по которым можно было узнать, что время дня и ночи изменяется. Но это тогда не имело практического значения, поскольку разница между продолжительностью времени дня и ночи в географическом поясе Египта была не значительной. Ночь имела свои порции деления времени, которые назывались не “Часами”, а “Стражами”, количество которых у разных народов было от двух до четырех. В 7-м столетии были изобретены первые механические часы. Наблюдение за этими часами помогло арабам установить, что день и ночь в своей совокупности составляю довольно постоянную величину, которой являются сутки. Появление этих часов в 8-м столетии у населения бассейнов Северного и Балтийского морей способствовало, введению деления вместе дня и ночи, суток, на 24 часа. (Подробнее см. мою статью о Летоисчислениях и Календарях в связи с 2000-летием христианства.). А общепринятое у нас сейчас деления дня на 12 часов и отдельно ночи на 12 часов было установлено гораздо позже. Но, будем считать, что греки придерживались нашего счета часам дня (или считать, что евангелист Марк пророчески предвидел, что будет введено наш счет часам и писал, через головы сотни поколений только для нас). Если это, допустим, было так, и Вы это приняли как удовлетворительное объяснение, то тогда, действительно, никаких противоречий нет. В самом деле, - распятие Иисуса Христа, по евангелию от Марка, было в три часа дня (другими словами в 15 часов по суточному исчислению времени). А если евангелист Иоанн придерживался Иудейского счета времени, то Христа начали судить в 6 часов дня, что соответствует полудню, - “греческим” 12 часам. Суд у Пилата продолжался около трех часов и, таким образом, Христа распяли, по счету евангелиста Иоанна, в часу девятом (по греческому и по нашему исчислению в 15 часов: 12+3). Как видим, третий (пятнадцатый) час по “греческому”/нашему счету равняется 9 часу иудейского счета. Значит, три часа “греческого” времени евангелиста Марка точно совпадают с 9 часами иудейского времени евангелиста Иоанна… На этом богослов считает свое дело сделанным: никаких противоречий в указании часа распятия Иисуса Христа между Иоанном и Марком не было и нет. “Дело” можно закрыть! 4. Любопытствовать надо до конца: а. Куда девать “тьму”? Но постойте, постойте! Не спешите… Давайте, повнимательнее присмотримся к предложенному богословом “ Любопытному варианту объяснения”. Вот вы пишите: “ И вот какая арифметика: восход солнца в это время года в Иерусалиме начинается в 9 часов утра по-гречески “. Почему это Вы так просто, ни за понюшку табака, поверили, что солнце в Иерусалиме во время распятия Иисуса Христа взошло в 9 часов? Какие у Вас были основания поверить в это? А - никаких! Христа распяли, по евангелию от Иоанна, накануне праздника иудейской Пасхи (другие три евангелиста говорит, что Иисуса Христа распяли в самый день Пасхи). А иудейская Пасха всегда приурочена ко дню весеннего Равноденствия, или на несколько дней в ту или иную сторону от этого Равноденствия. Следовательно, в день распятия Иисуса Христа день равнялся ночи, и солнце по “греческому”/нашему счету не только в Иерусалиме, но по всему земному шару, взошло не в 9, а в 6 часов утра. (Вы это упустили. А это очень существенно в свете полученного Вами “ Любопытного варианта объяснения”). По иудейскому счету солнце всегда, зимой и летом, восходит точно в первом часу дня. А теперь возьмите полученный Вами “ Любопытный вариант объяснения” и приложите его к почасовому расписанию страдания на кресте, смерти и погребения евангельского Иисуса Христа. Использовав таким образом “Любопытный вариант объяснения” Вы придете к еще более “Любопытному варианту евангельских рассказов”. Посмотрим сначала на почасовые указания Марка. Итак, Иисуса Христа распяли в три часа дня (“Был час третий, и распяли Его ” – 15:25). Христа злословят распятые рядом с Ним два разбойники, насмехаются над Ним проходящие мимо. “В шестом же часу настала тьма по всей земле, и продолжалась до часа девятого” (15:33). Если принять за истину Ваш “ Любопытный вариант объяснения”, то никакого чуда здесь не было, поскольку в 6 часов по “греческому”/нашему календарю во время Весеннего равноденствия солнце зашло естественным образом, а к девяти часам в Палестине была темная ночь, “хоть глаз выколи”, - говорят у нас на Украине. Естественно, что после “часа девятого”, по Марку, тьма никуда не делась и, таким образом, евангельское чудо о “тьме по всей земле из часа шестого до часа девятого” надо было бы исключить… Но исключать нельзя, ибо об этом чуде – “тьма по всей земле от шестого часа до часа девятого” говорит правоверный иудей евангелист Матфей(27:45), который уж никак не следовал бы “греческому” исчислению времени суток, и евангелист Лука (23:44). Если Иисус Христос – историческая личность ( а другого варианта христианство и представить себе не может), если Его, действительно, казнили распятием, если в евангелиях точно описаны хотя бы последние часы земной жизни Иисуса Христа (а такое вовсе не исключается рядом ученых), то в таком случае верующим и неверующим, богословам и атеистам надо откровенно и честно, публично и в частной переписке признать, что в указании трех часов распятия евангелист Марк по всем статьям ошибся. Марку не следовало бы ошибаться… … К тому же Марк ни в коем случае не переходил на “греческое”/наше исчисление времени суток. И доказательством этого служит еще одно важнейшее евангельское событие. Остановимся на этом подробнее. 5. Как успеть похоронить покойника до 12 часов по иудейскому? Все четыре евангелиста единодушно говорят, что Иисус Христос был распят и умер сразу после окончания “тьмы по всей земле”, то есть – сразу после девяти часов по иудейскому счету времени. После этого палачи, пришедшие перебить голени распятых, увидели, что Христос уже умер и голеней ему не перебили – Иоанн, 19:31-33. (В скобках заметим, что с не перебитыми голенями человек на кресте умирает через несколько дней не от мук распятия, а от жажды, холода или голода.). После этого близкие Иисуса Христа пошли просить Пилата разрешить похоронить Христа (Матфея, 27:57-61;Марка, 15:42-47; Иоанна, 19:38-42). Везде сказано, что совершающие погребения спешили, чтобы сделать все необходимое до захода солнца, поскольку после захода солнца в пятницу для иудеев наступала суббота, в которой запрещалась любая работа, даже – погребение. Положили Христа во гроб до наступления субботы… Следовательно, как нетрудно высчитать и догадаться, что евангелист Марк придерживался иудейского счета времени. Евангелист Марк ошибся со своим “Был час третий”! Именно об этом я и говорю в своей полемике с богословскими оппонентами в своих статьях о Библии. Если Христа распяли в три часа, то кого это Пилат начал судить в часу шестом?

Вы всерьёз верите, что если вы предположите что попало/что угодно (греческая и еврейская традиция де виноваты, хотя про них вы ничего не знаете), это объективный подход к исследованию источника? Если бы я взял  на вооружение такую методу, только со стороны напротив, то я бы нашёл в Библии не 100 противоречий 101 противоречие в Библии, а 10 тысяч противоречий. То есть стараясь изо всей прыти выдумать их там, где их нет, так же как и вы стараетесь их "разрешить" там, где они есть.

Антонина Егоровн

Спасибо вам. У меня сейчас вечер 21 час, а в Германии 16 часов. Спасибо.

И если бы вы писали о событиях в Иерусалиме, вы несомненно выбрали бы свой или Германский часовой пояс, а не иерусалимский.  Свежо предание...

Roland

Я знаю этот вопрос практически на научном уровне.

Замечательно. 

Roland

1) А вы пробовали поискать возможные пояснения "возможным пояснениям"?

Да

Roland

2) Почему вообще такие объяснения надо искать

Потому что Библия - собрание книг различного жанра. И наша обіденная жизнь полна тем, что требует пояснения и мы это воспринимаем нормально.  

Roland

не потому ли что вы приняли на веру (не проверяя) идею о том, что Библия это некое "слово божье"

Не потому
Конечно, вначале так и было. Но позже, когда встали вопросы, поиск ответов требовал критичсекого подхода. Хотя, конечно, лояльное отношение сохранялось.
И это не "некое слово божье", а таки Слово Божье, то есть, выраженная людям Его воля в формате записанной речи. И оно про себя говорит, что оно богдухновенно. 

Roland

и там просто противоречий в принципе быть не может, даже если вы их видите?

Конечно, не может быть, если первая посылка истинна. А она истинна. Другое дело, что нет овтетов на все вопросы у меня, это правда. Может просто нет информации достаточной. Может мозгов не хватает. Но часто со временм ответы приходят. 

Roland

Поясню подробнее: Библия это не слово божье, это несколько другое - собрание книг, в которых содержится божественное откровение, а также исторический источник. И как любой другой источник, её надо исследовать объективно.

Коенчно, согалсен с Вами. И насчет исследования тоже. 
Только мне кажется, что когда Вы гвоорите о исторических истояниках, их вы выодите за божественное откроение. А я нет. 

Roland

Вы всерьёз верите, что если вы предположите что попало/что угодно (греческая и еврейская традиция де виноваты, хотя про них вы ничего не знаете), это объективный подход к исследованию источника?

Мне это не кажется "что попало/что угодно"

Roland

не 100 противоречий 101 противоречие в Библии, а

Мне кажется, эти 100 противоречий именно из этой оперы (что попало). 

Roland

То есть стараясь изо всей прыти выдумать их там, где их нет, так же как и вы стараетесь их "разрешить" там, где они есть.

Есть разница в том, чтобы выдавать отсутствующее за реальное, и признавать проблему, пытаясь найти ей пояснение. 

Galukd

Roland Марк 15:25 Был час третий, и распяли Его Иоанн 19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш! Уважаемый Ролнад, Вы сами пробовали поискать, есть ли разрешения этих "противоречий", или нет? Потому что если Вы знаете впозмодные пояснения, но они Вас не устраивают, это одно. А если не знаете, то это другое. Например, в данном случае один писатель дает исчисление по греческой традиции, а другой - по еврейской. Вот и все "противоречие".

Не так.

Условный «день» (с 6 часов утра до 6 часов вечера) также был разделен на четыре дневных стражи (ехсubiæ). В Новом Завете эти стражи (тричасия) обобщенно именуются «часами», horæ (см.: Мк. 15:33» Деян. 2:15; 3:1; 10:3, 9), как позднее соответствующие богослужения Палестинского Часослова, распределенные по дневным тричасиям[3]. Поэтому, во-первых, соотношение между дневными римскими стражами и евангельскими «часами» выглядит следующим образом.   Стражи Часы Современное значение 1-я I 6-9 часы утра 2-я III 9 часов утра — полдень 3-я VI Полдень – 15 часов 4-я IX 15-18 часов   Во-вторых, с этим счислением не следует путать порядковый счет страж относительно друг друга (см.: Мk 15:25!): здесь речь идет не ο III часе, а о третьей страже (VI часе), т. е. о периоде времени между полуднем и 15 часами.

Счёт времени в древнехристианскую эпоху

Roland

Galukd Уважаемый Ролнад, Вы сами пробовали поискать, есть ли разрешения этих "противоречий", или нет? Потому что если Вы знаете впозмодные пояснения, но они Вас не устраивают, это одно. А если не знаете, то это другое. Например, в данном случае один писатель дает исчисление по греческой традиции, а другой - по еврейской. Вот и все "противоречие".  Я знаю этот вопрос практически на научном уровне ...

... питекантропа.

Roland

Почему вообще такие объяснения надо искать ...?

Потому что везёт только дуракам и пьяницам.

Roland

Поясню подробнее: ...

Бред атеиста, самого примитивного в мире мышления, на уровне животного.

Екклесиаст 3:18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;

И в 19-ом веке сыны человеческие "увидели", что они животные (ТЕ).
И с тех пор считают "животное" мышление самым прогрессивным.

Комментарий был удален Roland в 14.09.2017 10:40 и более недоступен.