Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
12.01.2010 16:37

byeЗдравствуйте Братья - Христиане!
Приветствую Вас впервые!Очень рад! Есть Тема, хотел бы обсудить с Вами. Итак...
Всем нам ведома история грехопадения Адама и Евы в Саду Эдемском. Так вот. Много думали над этим, говорили, шутили...Но!
В саду Эдемском, помимо всего прочего произрастало два Древа:
1. Древо Познания Добра и Зла
2. Древо Жизни.
Древо Жизни было в числе прочих деревьев, доступно Адаму и Еве в любое время. Но вот Древо Познания Добра и Зла - ЗАПРЕТНО! Запретно на Века! Запретно Самим - Единым Богом!
А что есть Знание Добра и Зла? Ответ - Мораль! 
Как же так? Мы - христиане разных конфессий, традиционно шлифуем свою "Добродетель", предпочитая светлую сторону "плода", а сатанисты, например, выбирают тёмную половину того же "плода". Но ведь Плод с Запретного навеки Древа - один и тот же! Мы едим плоды Запретного Однажды Древа. Запретного Богом. И продолжаем считать что идём к Спасению, Семимильными шагами! Абсурд...
Яд который Убил Адама и Еву(духовно) продолжает употребляться нами и по сей день! Вся человеческая Цивилизация построена на этих "Запретных Плодах" Морали. Мы - христиане и нехристиане, рождаемся, взрослеем и умираем, в этом мире, наполненым ядом Моральных Ценностей. Мы настолько привыкли к этому древнему яду, что сама мысль о том, что ВСЕ ХРИСТИАНЕ ЗАБЛУЖДАЮТСЯ, нам не помещается в сознание. Как же, всю жизнь слушали - это вот "хорошо" а это вот "плохо"...мировозрение строили своё на этом основании...А внимательно прочитав Писание на первых страницах(гл.2 вся!), вдруг осознаём - Всю свою Жизнь пили Яд, и думали, что спасаемся но...оказалось - ОБМАН!


Комментарии:  

Страницы: <<12[3]45>>
 Автор  Тема:
Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
09.02.2010 14:12

СПРАВЕДЛИВОСТЬ!
Исконно Духовная Ценность!
Вы Дмитрий вывели её за рамки Духовных Ценностей и отнесли к "морали" и её производным - добро и зло.
Ошибочка Ваша!
Итак...Вспомните пророка Илию. Помните его соревнование с жрецами вааловыми? Помните, как позорно проиграли жрецы, состязание на "жертвенниках"? А помните, как Илия Водимый Духом Божьим, заколол собственно ручно свыше четырёх сот, жрецов вааловых? Заколол собственно ручно, у реки Киссон!
Представьте Праведника, с головы до ног, залитого кровью идолопоклонников - жрецов! Кошмар...
Так вот! С точки зрения "современной морали", Илия - пророк, есть массовый убийца! Маньяк и террорист...
Но с точки зрения Духа - Праведник, карающий нечистивцев, СТОЯЩИЙ НА СТОРОНЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ,
Какую сторону Вы примите?
Если "мораль" - то Вы сторонник нечистивой царицы Иезавели, и сочувствующий погибшим жрецам вааловым!
А если Духа - то Вы на стороне Бога и Его Пророка! А так же Справедливости! Но тогда вас непременно можно обвинить, в "пособничестве", Илие - террористу!
СПРАВЕДЛИВОСТЬ И ВОЗМЕЗДИЕ были на стороне Бога и Его Пророка!
Доброе и гуманное отношение на стороне - погибших жрецов...

Сообщение отредактировал Константин - 09.02.2010 14:34
Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
09.02.2010 14:30
А вот ещё пример....
Маньяк детоубийца! Терзавший малых детей, изувер и чудовище, попавшись в руки "правосудия", пытается выкрутиться и отделаться лёгким наказанием. Он жалуется на жизнь, косит под "дурака", пытается вызвать к себе жалость! И "добрые самаритяне", "непротивленцы" и прочие "добрячки" начинают выискивать в его злодеяниях "смягчающие обстоятельства". И вот - Гуманность и Добро Восторжествовали! Изувер, избежал казни и будет пожизненно "содержаться в тюрьме"! Моралисты Счастливы! Добро опять победило!
А чудовище в образе человеческом, ехидно посмеиваясь, будет год за годом, ждать амнистии или каких либо случайностей, которые помогут ему вырваться на свободу. И вернуться к своим Жертвам!
А ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за Всё ляжет на "добрячков", гуманистов и прочих "моралистов".... :(

А СПРАВЕДЛИВОСТЬ ТРЕБУЕТ Смерти негодяя! Ибо Справедливость превыше добра и зла! И любой Искренний и неравнодушный человек не станет спорить с этим! Каждый человек, в глубине души знает, что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ и с чем её применяют! А "дурачков" непонимающих принципов Справедливогно Возмездия, принято называть - Добрыми, гуманными, Понимающими...:(

Справедливость никогда не росла на одном Древе с "Добром и злом"!

СПРАВЕДЛИВОСТЬ ИСТИННАЯ ДУХОВНАЯ ЦЕННОСТЬ!mad
Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
09.02.2010 16:27
Содом и Гоморра...
Как поступил по Вашему, Дмитрий, Всевышний Бог, когда Уничтожил жителей нечистивых городов?
По Справедливости, или по "морали"? Ответ ясен!
Гоморряне и Содомляне, исчерпали по отношению к Долготерпению Божию - Меру! И к ним, Господь Применил - СПРАВЕДЛИВОЕ ВОЗМЕЗДИЕ!
А с "моральной" стороны, их надо было увещевать, улещивать, не нарушать их прав и свобод...и так до бесконечности! :( А Мерзость Содомская росла бы и процветала...
Всевышний Пользуется - СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ! А значит, что она - Духовна!
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.02.2010 0:32
.
Константин
Отпишу позже.  Простите занят по "самое не хочу", Заскочил на секундочку....

Константин, искренне рад Вашему появлению smile
И понимаю Вас, сам здесь только на секундочку. Но Вы уже успели потом зайти на часок, а я, даст Бог, попозже.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
11.02.2010 13:01
Константин
Дмитрий, Браво!clapping
Я по разным форумам рассматривал этот вопрос, и никогда ещё, мне так быстро и профессионально, не сумировали смысл моих высказываний! Я просто сражён Вашим кругозором!!! (не лесть!)
Всё брат правильно! Именно так!

Я рад, что мы можем понимать друг друга, слава Господу, ибо
Даниил 2:20 у Него мудрость и сила;
Даниил 2:21 Он изменяет времена и лета, низлагает царей и поставляет царей; дает мудрость мудрым и разумение разумным;
Даниил 2:22 он открывает глубокое и сокровенное, знает, что во мраке, и свет обитает с Ним.

Вместе с тем я не во всем разделяю Вашу позицию относительно "смертоносной морали". Категории "добра" и "зла" не придуманы людьми, а установлены Богом. И свое отображение они нашли в Законах Божьих, которые Господь давал людям. Под добром разумеется совершение Божьей воли. Зло идентифицируется с грехом, с нарушением Божьей воли. В определенном смысле мораль (как различение добра и зла) можно назвать смертоносной, потому что ни один человек не может выполнить Божий Закон, рано или поздно он начинает грешить, то есть, делать зло = грех, что влечет за собой смерть (Рим. 6:23). Но сама по себе необходимость различать добро от зла для того, чтобы творить добро, и не делать зла (греха), не есть чем-то плохим и смертоносным, как Вы утверждаете. То, что люди неверно понимают истину и искажают ее, перенося акценты, не делает саму истину неверной. 

Действительно, существует проблема громаднейших масштабов в понимании людей, как угождать Богу. Люди думают, что они обретут милость, благодать Божью и спасение, делая добрые дела. В этом и заключается спасение Законом, где действует принцип "зарабатывания" спасения: я делаю добро (повинуюсь Богу, исполняю Его Закон), и Бог становится моим должником, Он уже обязан дать спасение. На самом деле, добрые дела есть последствие спасения и получения великих и дивных Божьих даров. То есть христиане делают добро не для того, чтобы спастись, а потому, что спасены. Не потому, что так надо, а потому, что они так хотят. Не потому, что они боятся наказания, а потому что хотят приносить радость Отцу, не потому, что ходят по плоти, а потому что живут по духу.

По этой причине отрицать и отвергать идею морали, как различения добра и зла, имеющую твердое библейское основание, является большой ошибкой. Для того, чтобы принять такое учение, нужно закрыть глаза на множество стихов в учении Иисуса Христа. Например:

К Ефесянам 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
К Ефесянам 2:9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
К Ефесянам 2:10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
Спасение не от дел, но сами дела являются предназначением для тех, кто обрел спасение (см. 1 Пет. 2:15).

От Матфея 5:16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
Средство прославить Бога и явить Его людям (см. 1 Пет. 2:12).

Иакова 4:17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.
От Иоанна 5:29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
Связь с грехом и критерий спасения (см. 2 кор 5:10; Матф. 25:31-46). Судить Бог будет каждого по его личным делам.

1-е Петра 3:10 Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей;
1-е Петра 3:11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
Это - заповедь 1 пет 3:6,11 заповедь и принадлежность 3 иоан 11 (см. Гал. 6:10).

3-е Иоанна 1:11 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога.
Критерий, определяющий духовную принадлежность.

К Римлянам 12:21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
Средство побеждать зло

2-е Коринфянам 9:8 Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело,
Бог дает благословения, чтобы они использовались для добра.

2-е Тимофею 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2-е Тимофею 3:17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Христианское духовное  совершенство имеет практическое выражение. Христианство – это не теория, это реально преображенная жизнь, источник которой – в сердце, а причина этого обновленного состояния и перерождения – Дух Святой.

2-е Коринфянам 3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
К Титу 3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
11.02.2010 13:39
Константин
СПРАВЕДЛИВОСТЬ!
Исконно Духовная Ценность!
Вы Дмитрий вывели её за рамки Духовных Ценностей и отнесли к "морали" и её производным - добро и зло.

Справедливость всегда связана с оценкой добра и зла, преступления и наказания. (А в Эдемском саду до грехопадения ее не могло просто существовать, не смотря на то, что Вы ее туда поместили smile)
Таким образом,  справедливость не может быть "духовной ценностью", поскольку она неразрывно связана с категориями добра и зла, и согласно Вашей классификации должна относится к "смертоносной морали".

Не добро и зло являются производными морали, а мораль (как различение добра от зла), является производным от этих понятий. Уточнение: если люди добром называют то, что Бог называет добром, а злом, то что Бог называет злом, то это Божественная мораль, и лона заповедана. Но если люди перекручивают эти понятия, то горе им
Исаия 5:20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
Исаия 5:21 Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!

Конечно же, я согласен с тем, что справедливость - духовная ценность, так же, как и любовь, и так же, как и доброта. А о справедливости я сказал раньше, что Вам необходимо вычеркнуть ее из Вашего списка духовных ценностей, потому что, если быть последовательным в Вашем подходе к определениям "духовных ценностей" и "смертоносной морали", то справедливость ну никак не может находится в первой категории в силу названных выше причин.

Я думаю, что Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете Божье понимание добра и зла с человеческим, Божью мораль и извращенной человеческой, а это неправильно. Если люд  называют добром то, что Бог называет злом, то это не значит, что добра нет и добрых дел не нужно делать. 

И последнее. Все те ценности, которые Вы отнесли к духовным, обязательно могут и должны находить выражение. К ним Вы относите:"...в системе Духовных Ценностей! А они таковы Суть: Единобожие, Справедливость, Творчество, Любовь и Понимание Истины, Самосовершенство и Созидание!"
Справедливость - связана с моралью, с пониманием добра и зла, наказанием за зло.
Творчество, созидание - что творить и созидать?
Любовь - моральна, потому что не мыслит зла.
Понимание истины - не понимание или отвержение ее = зло, а понмиание = добро (Рим. 7,8).
Самосовершенствование - в чем? 2 Тим. 3:16,17 - оно находит выражение в добрых делах.Или в злых negative
Смотря в чем кто совершенствуется (см. 2 Тим. 2:16; 3:13).
Сообщение отредактировал Galukd - 11.02.2010 13:44
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
11.02.2010 14:30
Константин
А СПРАВЕДЛИВОСТЬ ТРЕБУЕТ Смерти негодяя! Ибо Справедливость превыше добра и зла! И любой Искренний и неравнодушный человек не станет спорить с этим! Каждый человек, в глубине души знает, что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ и с чем её применяют! А "дурачков" непонимающих принципов Справедливогно Возмездия, принято называть - Добрыми, гуманными, Понимающими...:(

Я не стану спорить smile, а то одним лишь этим уже попаду в категорию равнодушных и неискренних smile
У меня вопрос: как думаете, Константин, если бы Бог руководствовался только справедливостью, был бы у человека шанс на спасение? не кажется ли Вам, что благодать, получаемая людьми, принимающими Христа, несправедлива?
Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
12.02.2010 15:02
Дима, Здравствуйте!smile
Вот и загостил я у Вас, тут, ибо "чую" Истинный Христианский Дух Братства! Мне Хорошо и Уютно на Вашем Сайте, Вашей Домашней Церкви! Везде, практически гонят и не принимают меня! Но Вы - Нет! Вы гостеприимны, страннолюбивы, и по Христиански терпимы к новым идеям! Мне всё это очень нравится!

А Справедливость, все же - Духовная Ценность! Поясню свою мысль...
Справедливость была Дарованна Адаму, от Сотворения его Всевышним! А Все Истинно Духовные Качества, заложенны в нас - от Рождения! На уровне Инстинкта, если хотите! 
Вот посмотрите на собаку для примера. Ведь пес, не человек, но чувство Справедливости ему свойственно, так же как и Вам! Оно Врождённое! Ибо если незаслуженно обидеть собачку то....
Обиженные глаза, не желающие глядеть на несправеливого Хозяина, избегание, горечь, ясно читаемая во всём облике песика. А если по делу "получил", то и обида пса не гложет, ибо чует тварь Божия - По "Справедливости"!...pleasantry И так любое Высшее животное, имеет Справеливость, заложенную Богом на уровне Инстинкта!
Но Человек, конечно же не в пример животным, обладет ПОВЫШЕННЫМ ЧУВСТВОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ!
А почему? Да потому, что Человек был создан Богом, как Управитель этого мира! Он и Именами по Божьему Благословению нарекал животных! И миром Править от Имени Всевышнего Призван, но...РАЗМЕНЯЛ ДАР БОЖИЙ - ДУХ, на плоскую и суетную "мораль"...Добро и Зло, надуманные, высосанные из Личного Эгоизма!

А животным зачем Справедливость в "маленьком масштабе"? А затем, что бы Любовью и Признательностью Платить СПРАВЕДЛИВОМУ ЧЕЛОВЕКУ! ИБО И ЭТО КАЧЕСТВА И ЦЕННОСТИ врожденные!praising
Сообщение отредактировал Константин - 12.02.2010 15:07
Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
12.02.2010 15:22

Мы с ВАМИ Дмитрий, не взирая ни на какие разные взгляды на "слова", означающие Одно и Тоже, являемся Братьями - Христианами! Ну и что, что по разному думаем, и мнения свои имем? Это никак не влияет на качество Учения Христова, которое Связывает нас Братскими Отношениями!smile Всевышний и Его Миссия - Главное в Жизни нашей, и личные предпочтения нас не рассорят! Ибо Мы - Христиане, Чтящие Закон, Любящие Евангелия, Принявшие Благодать Христову,по Милости Всевышнего Господа, и Владыки Миров!
Аминь!

Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
12.02.2010 15:32
И про Справедливость в отношении к ....
Я Услышал Вас, и по Братски Оценил Вашу Миролюбивость и Милосердие, даже к таким...
У меня к сожалению нет, такой терпимости к ......
Возможно, сказывается моё "военное прошлое"(служба в спецназе МВД), И это, вероятно, повышает градус "резкости" в вопросах Справедливого Возмездия?...madyes
Константин
Зарегистрирован: 12.01.2010 Откуда: Россия Сообщения: 105
20.02.2010 8:23
Воистину, Брат Админ!
Вашими Словами, Руководит Дух Святый, Который у Искренних в Сердце и на Устах!
Дар Духовного Понимания Ведёт Вас и Брата Дмитрия! Из этого Рождается Искреняя и Нелицемерная - ЛЮБОВЬ! Любовь Христианская, ко Всему, что носит Имя - ЧЕЛОВЕК!
Только так, мы - Христиане, должны, Чувствовать, Мыслить и Понимать! В этом Учение Христово!
В Духовном Понимании! И только Оно(Понимание) делает нас Достойными Учениками Христовыми!smile
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
20.02.2010 20:36
Agmund
Мораль это духовный fast food.

Здравствуйте, Agmund! Мир Вам!
Чувствуется, что Вы размышляли над темой не мало. И это хорошо!
Как я понимаю, есть две стороны, одна из которых считает, что мораль - это различение добра и зла, и это необходимо, чтобы избегать зла и делать добро, а другая - что мораль - это плохо (видимо речь идет об извращенных ценностях). Как я уже говорил раньше, проблема в том, что есть мораль Божья (то что Бог называет добром и злом), и есть мораль человеческая (может совпадать с Божьими ценностями, а может и не совпадать). вы против обеих видов морали?
А давайте так: будем избегать слова мораль. Кажется нет его в Библии. Давайте заменим его библейским(и) термином(ами). Я предлагаю вместо слова мораль использовать слова "добро и зло". Попробуйте с таким подходом перечитать свой пост, вместо слова мораль, используя слова "добро и зло". В таком случае Ваши слова будут нуждаться в правке, дополнительных объяснениях, или нет?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.02.2010 0:38
Agmund

Galukd
проблема в том, что есть мораль Божья

Разве это проблемма? Думаю не стоит спорить иначе не избежать словоблудия и лингвистического нудизма.


Я, наверное, не совсем ясно выразился, если Вы, исходя из моих слов могли допустить, что проблемой я называю факт существования Божьих духовных ценностей, отличия добра от зла. проблема в том, что люди извращают Божью мораль, устанавливая свою (путем изменения духовных ценностей, зло называют добром, а добро злом). В этом была моя мысль. И высказывал я ее в контексте идеи, что это не является причиной, чтобы начисто отметать необходимость различения добра и зла и говорить что мораль - это плохо.

Признаюсь, не люблю споры. А обмен мнениями, в любви и с дружеским отношением, с желанием понять друг друга, обогатиться духовно таким общением, считаю благом.

Благословений!
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.02.2010 1:07
Agmund
Именно эта мораль диктует норму поведения даже "духовным" людям, Бог и мораль...???

Как я уже не раз говорил, если люди в одно и то же слово вкладывают разный смысл, то как они могут быть поняты друг другом? В данном случае, что Вы, Agmund, понимаете под моралью? В каком значении используете это слово?
Если понимать его в буквальном значении, то что удивительного в сочетании

Agmund
Бог и мораль...???
?
Если  в буквальном значении, это "Бог и что такое добро и что такое зло". Равзе Бог не указывает на добюро и зло? Разве не призывает делать добро и отрекаться от зла? Если да, то что здесь странного? Честно, не пойму, пожалуйста, обясните.

Agmund
Почему распяли Христа? Его ждали. Его не узнали. Не только не узнали - осудили, причина? Мораль!

Чья мораль? Какая мораль? Желание поступить по правде? Иногда и это случается. Люди искренно могут заблуждаться. Предали Христа из зависти Матф. 27:18. Зависть аморальна.

Agmund
Чем была движима толпа кричащая "РАСПНИ ЕГО" что двигало Понтием Пилатом? 

Невежество, обман и страх. Но разве это входит в категорию морали = добра? Эти вещи аморальны.

Agmund
Попробуйте объяснить ребёнку что такое мораль, он сочтёт нас глупыми.

Почему ребенок будет считать глупыми родителей, которые будут учить отличать добро от зла?

Agmund
Мораль это норма мышления физической субстанции, Дух не остановить и Он свободен и чист.

Разве учение о добре и зле не Дух нам дал? Если да, то в чем суть Вашего противопоставления?

Уважаемый Agmund, я не спорю и не обвиняю, я просто хочу понять суть Вашей позиции по этому вопросу. Потому и спрашивал. Надеюсь на Вашу благосклонность smile
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.02.2010 15:01
Agmund, боюсь, что я не смогу не только разделить Вашу позицию, но в первую очередь не смогу понять ее, до тех пор, пока Вы не расскажете, какое значение Вы вкладываете в слово мораль, в каком значении ее используете.

Страницы: <<12[3]45>>

(С) 2008-2026, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua